Видеоролик:

Укрепление государственности. Верховенство закона. Права и свободы человека. Суверенное равенство. Традиционные ценности. Право столетиями ковалось в горниле кризисов и конфликтов, в поиске прочного фундамента всеобщей безопасности, в вечном диалоге между силой и компромиссом. Так оно становилось отражением времени, зеркалом человечества. Каждая эпоха приносила свои угрозы, но великие умы и лидеры всегда превращали кризис в новые возможности для будущего развития. Это требовало воли, смелости, стойкости и справедливости. Мир продолжает меняться. На наших глазах право вновь проходит испытание на прочность, но серьезные вызовы открывают простор для созидания. Нам следует осмыслить уроки истории, усвоить их, сделать верные выводы. Трагедии прошлого не должны повторяться. Наш исторический опыт не сборник готовых ответов. Это компас, что позволит нам продолжить путь в справедливый мир будущего. Вместе.

Диктор:

Модератор пленарного заседания Александра Суворова. Президент Интерпола Ахмед Насер Аль-Раиси. Стратегический консультант Совета по экономическому развитию, генеральный секретарь Совета по разрешению международных споров Королевства Бахрейн Марик Полсон. Министр юстиции, конституционных и религиозных вопросов Республики Мозамбик Матеуш да Сесилиа Финиассе Саизе. Вице-президент Эль-Сальвадора Феликс Августо Антонио Уллоа Гарай. Руководитель политологического научно-исследовательского центра «Геополитическая обсерватория по ключевым проблемам России» при Санкт-Петербургском государственном университете, посол российского образования и науки Карин Кнайсль. Заместитель Председателя Совета Безопасности Российской Федерации Дмитрий Анатольевич Медведев.

Для оглашения приветствия Президента Российской Федерации участникам Петербургского международного юридического форума на сцену приглашается Министр юстиции Российской Федерации Константин Анатольевич Чуйченко.

Константин Чуйченко:

Участникам и гостям XIII Петербургского международного юридического форума. Уважаемые друзья! Приветствую вас на XIII Петербургском международном юридическом форуме, который в этом году пройдет под девизом «Право: уроки прошлого для мира будущего». По сложившейся традиции вы обсуждаете широкий круг актуальных юридических вопросов, большинство из которых напрямую связаны с развитием системы международных отношений, перспективами совершенствования и гармонизации национальных правовых систем. Сегодня, в условиях активно формирующегося многополярного мира порядка, одна из приоритетных задач – это настроить глобальные институты управления и механизмы обеспечения коллективной безопасности так, чтобы они отвечали требованиям времени, служили на благо прогресса и процветания. Такая работа должна опираться на позитивный исторический опыт, взаимную готовность осмыслять и учитывать уроки прошлого. И, конечно, только совместными усилиями можно создать пространство доверия и сотрудничества, основанное на принципах равенства государственных суверенитетов, уважении культурных особенностей и традиций всех народов. Уверен, что высказанные на полях встречи идеи и предложения помогут выработке новых законодательных инициатив, будут способствовать развитию юридической науки и образованию. Желаю участникам и гостям Форума плодотворных дискуссий и профессиональных успехов. Владимир Путин.

Александра Суворова:

Спасибо, Константин Анатольевич! Коллеги, приветствую вас! Как уже было отмечено, тема XIII Петербургского международного юридического форума звучит так: «Право: уроки прошлого для мира будущего». Безусловно, все идеи международного мира и безопасности сложились из-за конфликтов. Если посмотреть на всю историю человечества, то, наверное, не было периода, когда хоть в какой-то точки на карте не было войны и потом последующего мира. Вот в том, чтобы стабилизировать ситуацию, зачастую во многих исторических процессах очень активное участие принимала Россия. И сегодня, когда мы видим то количество сложных ситуаций в мире, безусловно, возникает вопрос: как должно трансформироваться международное право и какое у него будущее?

Сегодня мы ответим на вопросы: какие уроки истории выучены, которые еще только предстоит, наверное, выучить, как сегодня связаны суверенитет и международное право? И поговорим, в том числе, о международных организациях. Например, каким видят участники нашей сессии будущее ООН?

Прежде чем мы приступим, традиционно, Дмитрий Анатольевич, приглашаю вас к трибуне со вступительным словом.

Дмитрий Медведев:

Добрый день, коллеги! Добрый день, дорогие друзья, уважаемые дамы и господа! Я сердечно приветствую вас на 13-м нашем форуме. Уже в 13-й раз мы встречаемся. Год этот особенный для мира и для нашей страны. Мы отмечаем 80-летие Победы в Великой Отечественной войне, разгрома стран «оси» антигитлеровской коалицией во Второй мировой войне. Всем известно также и то, что решающий вклад в сокрушительное поражение тогда внес Советский Союз, что бы об этом ни говорили другие. Поэтому позвольте еще раз от всей души поздравить вас с этой знаменательной датой.

Как обычно, первый доклад не короткий, поэтому я прошу вас набраться терпения. Юристы любят поговорить. Так что позвольте мне тоже сейчас остановиться на тех вопросах, которые связаны не только с историей 80-летней давности, но и, к сожалению, с сегодняшними проблемами, когда все более отчетливо видна грань, за рамками которой пресловутый апокалипсис или глобальная катастрофа. Как известно, есть такой бюллетень ученых атомщиков, который ведется Чикагским университетом. Вот он в этом году сдвинул стрелку так называемых Часов Судного дня еще на одну секунду вперед, отметив человечеству до полуночи всего 89 секунд. Это так мало, с учетом того, как этот счет был в 1947 году начат. Так вот, так мало не оставалась никогда. Понятно, это аллегория такая, достаточно известная. Но, тем не менее, это все равно важно, потому что общие экспертные оценки заключаются в том, что человечество находится на грани глобальной катастрофы. И пружину в этом часовом механизме взводят пылающие по миру вооруженные конфликты, противостояние ядерных держав и обострение хронических мировых проблем. Их решение невозможно без конструктивного межгосударственного сотрудничества. Именно поэтому организаторы нашего Форума решили посвятить пленарное заседание урокам прошлого. В этом году это действительно абсолютно правильно. Без их осознания нельзя перейти к главной задаче глобального сообщества – построению справедливого и благополучного будущего для нашей планеты. В связи с этим важно сформулировать общее видение места права, поскольку мы с вами юристы, именно этим занимаемся, в этом процессе.

Хотел бы напомнить о некоторых важных уроках истории применительно к юридическим событиям. Урок первый. Международное право действительно является единственным универсальным инструментом для построения устойчивого мира. Право – это не набор каких-то безликих норм. Как говорил еще Аристотель, оно представляет собой инструмент умиротворения людей. Такое утверждение особенно справедливо для права международного. Его история, как известно, уходит в глубину тысячелетий. Древнейшие цивилизации, такие как Междуречье, Древний Египет, оставили бесценное наследие в виде первых дипломатических архивов. Ну и даже существовали, как известно, прообразы международного арбитража. Правоту определения Аристотеля подтверждает и Вестфальский мир, который уже почти 400 лет назад уберег от самоуничтожения Европу, которая была на тот момент истерзана войнами, в основе которых лежали религиозные противоречия, макиавеллизм, как принято называть это политическое явление во внутренней политике, и колониализм – во внешней. На разных континентах происходили затяжные и кровопролитные войны. Причин конфликтов и боевых действий было множество, но в целом люди по своей природе, конечно, всегда стремились к миру, и государства, несмотря на все противоречия, учились договариваться друг с другом. Из этой диалектики и выросло истинное международное право, научившее государства общаться друг с другом как с равными, даже при этом оставаясь разными. При этом самые закрытые и жесткие режимы никогда напрямую международное право, как известно, не отвергали. Они тоже говорили на языке международного права, по-своему, конечно, интерпретировали его нормы, но при этом использовали понятийный аппарат международного права. Именно поэтому право-то и является эффективным инструментом для того, чтобы находить знаменатель и приходить к консенсусу даже там, где не справились прочие институты, будь то мораль, культура, религия или что-то еще. Тому есть объяснение. Право изначально создавалась в агрессивной среде международных столкновений. История права неразрывно связана с историей человеческих конфликтов. Оно всегда буквально впитывает в себя как материально-правовые основы существования народов, так и эффективные процедуры и формы их общения. Собственно, из горнила войны и вышли все исторические вехи международного права: и Вестфальская, уже упомянутая мною, система, и Венская, и Ялтинская система международных отношений. В этом мучительном процессе рождались и обрастали конкретикой идеи государственного суверенитета, мирного разрешения споров, гуманности, разоружения, человечности, правосудия. Вероятно, и новый мировой порядок будет основан на последствиях нынешнего противостояния военных действий и юридических моделей, которые предложены взамен этому.

Было ли международное право всегда инструментом регулирования отношений различных народов? Вообще, могут ли государства развиваться вне международного права? История такие примеры знает, и некоторые державы в международном праве попросту не нуждались. Но это было в определенный период, например, когда Римская империя росла вокруг идеи pax romana. Конечной целью было подчинение римской власти в буквальном смысле, в буквальном переводе всей вселенной (orbis terrarum). Само римское право, право народов (как известно, jus gentium) было скорее разделом национального или подразделом частного права в зависимости от точки зрения, но оно не знало современных непреложных публичных международно-правовых принципов, в том числе и таких, как суверенное равенство государств. Почему я об этом говорю? Идеи pax romana имеют свое отражение и сегодня в различных вариациях идеи об однополярным мире. Если принять их как истину, получается, что человечество постоянно обречено жить в войне до тех пор, пока некий гегемон не поглотит весь земной шар или сам не будет разрушен до основания более сильным соперником, что, собственно говоря, с Римом в какой-то момент и случилось. Получается, что отказ от международного права, пренебрежение его принципами в буквальном смысле написаны кровью целых поколений. Очевидно, что в нашем третьем тысячелетии это тупиковый путь развития. И, возвращаясь к самым важным моментам нынешней жизни, хотел бы отметить, что это начинают осознавать разные страны. Насколько мы понимаем, это понимает и новая администрация Соединенных Штатов, которая, во всяком случае, демонстрирует стремление использовать политико-дипломатические средства для решения наиболее сложных конфликтов. И, конечно, самого сложного – украинского.

В то же время стоит задуматься вот о чем. А может ли ужиться стремление к миру с моделью монополярного мира, который был создан в какой-то момент только вокруг Соединенных Штатов, этакого pax americana? Вопрос не праздный. В других сферах ведь нынешняя администрация Соединенных Штатов проводит достаточно отчетливую линию доминирования в линии классической, такой realpolitik, называя Канаду 51-м штатом, Мексиканский залив Американским. Есть притязания на Панамский канал, на Гренландию. Америка вышла из некоторых международных организаций. Даже, так сказать, обсуждается идея выхода из Организации Объединенных Наций. Для восстановления доверия, например, в российско-американских отношениях, необходим активный переход от политических контактов и договоренностей к формированию юридических механизмов сотрудничества. И в этом ценность права. Кстати, вчера об этом, собственно, и говорилось, в том числе в разговоре между Президентом России Владимиром Путиным и Президентом США Дональдом Трампом. Говоря об украинском кризисе, который стал апогеем деструктивного натовского курса, для построения устойчивого мира нужна не какая-то отдельная сделка, несмотря на популярность этой идеи, не пресловутое соглашение на салфетках, как это, известно, обсуждалось между Иосифом Сталиным и Черчиллем на исходе Второй мировой войны. Я уж не говорю про другие салфетки, например, салфетки Макрона в поезде. И точно недостаточно лайков в социальных сетях для того, чтобы понять настроение людей. Остро нужны не только переговоры, но и выработка самих процедур мирного урегулирования конфликтов, которые помогут прийти не просто к прекращению огня в конкретном конфликте, о чем Россия все время говорит, а к миру на длительное время, желательно на века, в глобальном масштабе. Поэтому требуются долгосрочные международно-правовые гарантии, которые позволяют устранить первопричину конфликта и не допускать его повторения. А такие гарантии могут содержаться только в нормах права. Международное право уже неоднократно доказывало свою пригодность для этих целей. Да, собственно, у нас ничего другого и нет. В известном деле о судне Уимблдон, как известно, классическом деле, Постоянная палата международного правосудия подчеркнула тогда, что право заключать договоры, содержащие международно-правовые обязательства, является атрибутом государственного суверенитета. В прошлом веке именно двусторонние международные договоры в сфере контроля над вооружениями удерживали мир от ядерной катастрофы и тотальной войны. Это удавалось и Соединенным Штатам, и Советскому Союзу в эпоху холодной войны, это должно иметь эффект и сейчас. Пока же общение государств идет на языках и в терминах международного права, сохраняется как минимум надежда, что понимать друг друга мы будем лучше, ну а в будущем сможем достичь устойчивого мира.

Не скрою, когда речь идет о нынешнем украинском националистическом государстве, неизбежно возникают и другие вопросы. С кем в данном случае вообще нам можно договариваться о мире? И почему, говоря об украинском кризисе, Киев упоминается значительно реже, чем Европа и Вашингтон? Что вообще с суверенитетом этого государства, как бы мы к нему не относились? Объяснение этому во втором уроке. Договариваться на языке международного права можно только с равноправными и договороспособными партнерами. От древних государств через Вестфалию, через Устав Организации Объединенных Наций международное право нащупывало форму мирного сосуществования и по спирали возвращалось к идее равноправных суверенных государств. Именно в эти периоды, когда удавалось уравновесить друг друга и договориться о правилах общежития, мир получал короткую, как правило, передышку от затяжных войн. Отсюда вывод: договариваться нужно с действительно самостоятельными, подчеркиваю, действительно самостоятельными и в полной мере независимыми государствами. Причем вне зависимости от их размера, от размера территории или населения, потому что суверенитет не в этом проявляется. Напротив, любые соглашения с государствами-марионетками обречены на провал. Учитывая это, важно с правовой точки зрения подойти к окончательному правовому регулированию и украинского конфликта. Не раз говорилось, что среди основного набора действующих лиц украинского режима отсутствуют лица, которые уполномочены на заключение мирного договора. Это большая проблема.

Статья 8 Венской конвенции о праве международных договоров напоминает, что акт, который относится к заключению договора, совершенный не уполномоченным лицом, напомню, не имеет юридического значения, если он впоследствии не подтвержден государством. А статья 46 Венской конвенции констатирует недействительность международных договоров, которые заключены с явным нарушением особо важных внутригосударственных процедур. Специальные ограничения полномочий по представлению государства, о которых известно другим сторонам международного договора, по сути, уничтожают этот договор по статье 47 той же самой Конвенции. Практика Международного суда ООН по ряду дел подтверждает возможность признания недействительным согласие государства на обязательность международного договора в связи с невыполнением национальных процедур, если другие стороны об этом были так или иначе уведомлены. Это, казалось бы, формальные вещи, но забывать о них сейчас нельзя, потому что мы находимся в состоянии глубокого кризиса. Я имею в виду международные отношения. Иначе обо всем этом нам напомнят спустя годы и десятилетия те, кто хочет в очередной раз поставить свои сиюминутные интересы выше стабильности или отказаться от выполнения принятых на себя обязательств. Так, для обострения я прямо скажу, о чем идет речь. При сохранении украинского государства в каких-то границах акты, совершенные представителями нынешнего политического режима, могут быть признаны новыми властями ничтожными, и тогда снова начнется война. Вот об этом мы обязаны помнить.

Урок третий, о котором хотелось бы сказать. Надежный мир требует согласия всех вовлеченных государств. Попытки делить государство на разные сорта, изолировать или демонизировать геополитических конкурентов, – а мы это видим по отношению к нашей стране, – срывать диалог под ненавистническими лозунгами – это прямой путь к новой мировой войне. В этом смысле примечательно, что международный правопорядок всегда демонстрировал наибольшую устойчивость именно на тех этапах, когда он выстраивался с активным участием всех государств и нашей страны в том числе. Напротив, попытки принимать решения без учета мнения других стран и без участия, например, России, поскольку мы здесь с вами собрались, вели лишь к утрате международным правом своего авторитета и усилению международной напряженности. Особенно ярко это проявилось при создании Венской системы международных отношений. Раз мы про уроки говорим и про прошлое, хочу напомнить, что ею была ознаменована победа России над Наполеоном, который до этого прошагал победным маршем через всю Европу. Военный провал Франции завершился ее капитуляцией в 1814 году и мирными договорами с Россией и странами коалиции. Но важен не только факт победы в той Отечественной войне. Хочу отметить, что Франция тогда сохранила свое место в европейском концерте государств. Поначалу, согласно отдельному договору Фонтенбло, воинственному Наполеону даже сохранили титул императора. Но, правда, нарушив этот договор, он поплатился и попал в плен. Францию в этом случае поставили под внешнее управление, которое было снято только после государственных реформ. Вот почему я об этом напоминаю. Здесь есть о чем задуматься сегодняшним мелким, выродившимся, по сути, Бонапартам из Европы и с Украины. С юридической точки зрения важно, что победа России над Наполеоном дала тогда миру эффективную юридическую схему завершения войны, а именно созыв международной конференции, пакетная фиксация в договорах новых условий жизни по широкому кругу вопросов и обеспечение их выполнения путем поддержания общего баланса сил в Европе. Рай, конечно, и тогда не настал на нашей планете, но все-таки это была такая передышка. Россия уже тогда, кстати, являлась драйвером начала гуманизма и мирного решения конфликтов в международном праве. Юридическим венцом этого процесса стала систематизация международного гуманитарного права, процедура мирного разрешения споров и учреждение работающих до сей поры институтов Постоянной палаты третейского суда на Гаагской конференциях мира в 1899 и 1907 году. Кстати, первая, как известно, была созвана по инициативе России, а вторая по инициативе Соединенных Штатов. Тем не менее, Первая мировая война, как известно, отправила Венскую систему в небытие уже без участия России, которая тогда была погружена в революционный хаос, усугубленный иностранной интервенцией. Первая мировая война завершилась Версальским миром, и в нем тоже были свои издержки. Никто не подумал о том, каким образом правильно выстроить отношения с Германией, не говорили об истинных причинах Первой мировой войны. Когда-то французский маршал Фердинанд Фош прокомментировал договор, который был заключен, с математической точностью: «Это не мир, это перемирие на 20 лет». Вам тоже понятно, почему я воспроизвожу эти формулировки, поскольку все мы сейчас находимся в определенной ситуации, когда нужен именно мир, о чем постоянно говорит Президент Путин, а не перемирие. Только победа войск антигитлеровской коалиции во Второй мировой войне дало человечеству выстраданный шанс провести работу над ошибками. В результате возникла Ялтинско-Потсдамская система.

Что следует из сказанного? Есть действенный подход к урегулированию вооруженного конфликта. Мир должен основываться на условиях, которые в большей или меньшей степени, потому что идеальных моделей, конечно, не бывает, устраивают все заинтересованные стороны. В противном случае это лишь перемирие, которое будет использовано для восстановления военной машины и возвращения к боевым действиям. Что касается украинского конфликта, то скажу прямо: у нынешней Украины, которая, всем известно, нам предельно не нравится, – я имею в виду тот политический режим, который существует в ней, – есть, тем не менее, последняя возможность сохранить на определенных условиях после завершения военных действий какую-то государственность или, если хотите, какую-то международную правосубъектность и обрести шанс на мирное развитие. Поэтому, Россия об этом неоднократно говорила, мы готовы к переговорам без предварительных условий, но с учетом реалий на земле и тех предложений, которые формулировались. И такие переговоры могут позволить обрести мир. Но нужно помнить, что для киевского режима есть и другой путь, о котором тоже неоднократно говорилось. Это путь безоговорочной капитуляции. Такая формула мира в международном праве тоже существует. Если сказать прямо, многим в нашей стране она нравится куда больше.

Урок четвертый, о котором хотелось бы сказать, это урок того, что будущий мир должен быть основан на принципах международного права, заложенных при создании Организации Объединенных Наций. Накануне 80-летия ООН, еще одного значимого юбилея, который мы отмечаем в этом году, много говорится о кризисе этой всемирной организации. Все чаще слышны призывы к ее радикальной реформе и коренной ревизии Устава ООН. Какая-то основа под этими призывами, очевидно, есть. ООН периодически переживала кризисы в годы холодной войны, но тогда все-таки ее авторитет был высоким, причем не только на внешнеполитической кухне, но и в обществе в целом. Несмотря на жесткое противостояние между блоками, во многом благодаря усилиям организации были выработаны важнейшие инструменты в сфере контроля над вооружениями, включая ядерное оружие, и ООН была несущей конструкцией этой системы международных отношений. Сегодня же организацию многие воспринимают как малозначимый дискуссионный клуб. Одна из причин – это инертность и политическая ангажированность руководства Организации Объединенных Наций, над штаб-квартирой незримо которой реет флаг стран коллективного Запада. Это не секрет, это все знают. Такая зависимость в итоге выходит боком и для самой организации. Крупнейшим донором Организации Объединенных Наций являются Соединенные Штаты. До недавнего времени они обеспечивали 22% ее бюджета и 25% бюджета миротворческих операций. Как говорят сейчас в руководстве штаб-квартиры, Вашингтон задолжал организации 1,5 млрд долларов по регулярным платежам и 1,2 млрд – по миротворческим операциям. Судя по современным, актуальным заявлениям властей Америки, платить они пока этих денег не намерены. Стало быть, впереди маячит перспектива резкого сокращения сотрудников Секретариата, оптимизации мандатов, функций, переноса логистических и технических служб из Нью-Йорка в более дешевые регионы. Что ж, ну подобострастно вымаливать деньги на свое существование у Белого дома – это та плата, которую приходится осуществлять за недальновидность решений, принятых ООН в течение многих десятилетий в этой сфере. Мы, кстати, о них тоже предупреждали еще при создании этой организации. На этом фоне важно освободить ООН от засилья определенных позиций, которые навязываются западными странами, и возродить ее практический мандат на осуществление своих базовых принципов с опорой на опыт прошлого, в том числе миссии организации, которые позволили завершить гражданскую войну и восстановить целый ряд важнейших государств, включая, например, государственность Гватемалы после 36-летней войны, преодолеть последствия режима красных кхмеров в Камбодже, стабилизировать ситуацию в Восточном Тиморе, Кот д'Ивуаре, Бурунди. Поэтому от Генерального секретаря ООН сегодня ждут инициативности в исполнении посреднических обязательств, проявления личного мужества в духе его предшественников, таких как Даг Хаммершельд, У Тан и ряд других. Их имена известны. Важно помнить, что отцы – основатели Организации Объединенных Наций хотели, чтобы эта международная организация в первую очередь брала на себя ответственность. Ее роль не стоит не доводить до простого предоставления площадки для дискуссий. Вряд ли такая цель оправдывает существование гигантской структуры с годовым бюджетом почти в 4 млрд долларов. При этом нужно откровенно признать, что построенная на опыте 80-летней давности система, конечно, далеко не всегда способна распознавать и своевременно реагировать на все проявления враждебности, развязывания гибридных войн и цветных революций, насаждение ненависти между народами. И в этом смысле ООН, безусловно, нуждается в модернизации.

В этом контексте урок пятый. Нельзя останавливаться в преодолении противоречий и юридических пробелов. Я знаю, что на Форуме уже были и будут сессии, посвященные в том числе развитию Организации Объединенных Наций. Некоторые идеи для обсуждения. Первое. Нужно адаптировать ключевые органы ООН к реалиям многополярного мира. Основные треки хорошо известны. Дисбаланс в Совете Безопасности в пользу западного блока обострил идею его расширения за счет стран Азии, Африки и Латинской Америки. И эта идея, конечно, требует внимательного изучения и работы с ней. Другая ключевая задача – это противодействие современным практикам неоколониализма. Эта идея тоже получила второе дыхание в прошлогодней резолюции Генассамблеи на эту тему, которая разработана группой друзей в защиту Устава ООН при ведущей роли нашей страны. Наряду с этим заслуживают внимания проблемы Секретариата организации, который в ряде случаев забывает о своих основных функциях. Страны Запада настырно пытаются монополизировать свое влияние в Организации Объединенных Наций, в том числе путем расширения представительства в аппарате организации, закрепления за собой, фиксации за собой престижных ключевых постов. В результате международная бюрократия под вывеской Организации Объединенных Наций реализует собственные интересы и формирует нарративы, которые выгодны неометрополии. И эту ситуацию тоже нужно менять.

Следующее. Назревшее направление совершенствования Организации Объединенных Наций – это кодификации и прогрессивное развитие международно-правовых норм. Хотя Комиссия международного права организации затронула множество вопросов совершенствования международно-правового регулирования, тем не менее, в этом смысле результаты скромные. Сам Устав ООН за 80 лет своего существования менялся лишь несколько раз, и то в части увеличения государств, представленных в Совете Безопасности. Уверен, что требуется осмысление фундаментальных положений Устава. Некоторые страны толкуют их так, как будто бы результат их применения противоположен изначальным идеям. Нужно упорядочить и применение ключевых принципов международного права, таких как территориальная целостность, равноправие, самоопределение народов, невмешательство в дела, входящие во внутреннюю компетенцию государств. Я напомню, что Международный суд ООН в своем заключении по известному делу о Декларации независимости Косово так и не смог однозначно ответить на вопрос Генассамблеи о соотношении этих принципов. Правовые последствия этой декларации суд обошел стороной. Безусловно, также нужно разобраться и с пределами применения силы в рамках реализации неотъемлемого права на самооборону на основании статьи 51 Устава – мы об этом, кстати, говорили буквально год назад на этой же площадке – и развернуть широкую дискуссию о порядке использования силы в рамках расширенного толкования превентивных мер.

Третье. Нужно создать новое поколение механизмов мониторинга и раннего предупреждения вооруженных конфликтов и извлечь уроки из современных кризисов. Из всех трагедий нужно вывести некую типологию красных флагов, таких как повышение объема поставок вооружений, обострение конфликтной риторики, принятие дискриминационных законов, рост иностранного финансирования политической деятельности. Эти практики активно берутся на вооружение политическими силами стран так называемого золотого миллиарда. Установление подобных обстоятельств должно быть сигналом тревоги и включать механизмы реагирования.

Четвертое, последнее на эту тему. Выработка в системе международных финансовых отношений гарантий, которые ограничивают финансирование вооруженных конфликтов или терроризма. Процедуры некоего объективного compliance или due diligence должны работать не только для частных экономических операторов, там это все с успехом применяется, но и для международных публичных финансов. А сегодня эта проблема абсолютно актуальна. Острое неприятие вызывает у нас фактическое втягивание Всемирного банка и Международного валютного фонда в финансирование вооруженного конфликта на Украине. Эти структуры обеспечили значительные транши Украине в преддверии и в период конфликта. В совокупности ее долг перед ними превысил 40 млрд долларов. Я подчеркиваю, это же не страновое финансирование, это финансирование по линии международных организаций, в мандат которых это абсолютно не входит. Подобные расходы прямо противоречат целям этих институтов как международных организаций, поскольку де факто являются финансированием войны. Также действуют и другие финансовые доноры, включая Европейский союз, которому статья 41 Договора о Европейском союзе прямо запрещает финансирование военных операций. Средства на подобные цели выделяют и отдельные государства западного блока. Но тут, в общем, все понятно. Значит, и все эти действия требуют детальной оценки со стороны компетентных органов всех государств, международного сообщества и структур Организации Объединенных Наций, включая Международный суд. Но, несмотря на большие претензии к нему, мы об этом тоже неоднократно говорили, все-таки отмечу, даже в условиях беспрецедентного давления Запада в украинских вопросах Международный суд показывает, что он способен прислушиваться и к позиции остального человечества, а не только золотого миллиарда, включая Россию.

Отсюда еще один непреложный и уже шестой по счету урок. Международное право может и должно обеспечивать такой порядок, когда за противоправные действия на мировой арене виновные несут реальную ответственность. Как известно, в международном праве нет вертикали власти, нет наднационального аппарата принуждения. Ответственность за международные противоправные деяния, репарации за нарушения прав человека – это не просто декларация, но, тем не менее, констатация существующей в мире практики. И это существует. Сегодня этот правовой инструментарий проходит проверку на прочность. В ход идет система двойных стандартов, откровенная коррупция, политизация со стороны тех, кто строит из себя поборников правды. Скажу еще несколько слов о так называемом Международном уголовном суде, хотя говорено на эту тему немало. Я и сам на эту тему выступал и высказывался даже в литературе. Хочу на фоне серьезной критики, которая все громче звучит в адрес Международного уголовного суда, отметить его одну несомненную заслугу, заслугу от противного. Пример Гаагского суда на редкость подробно, конкретно, скрупулезно подчеркивает, как ни в коем случае нельзя выстраивать механизмы международного правосудия. Это просто полное фиаско, ведь автором Римского статута не удалось полноценно встроить его в современный международный правопорядок. Статья 21 Статута замыкает его режим на самом себе, не признавая, о чем уже неоднократно все говорили, примат Устава ООН и исключительный мандат Совбеза по ряду аспектов. Последствия этого оказались фатальными.

Во-первых, МУС показал, что случается с теми креатурами, которые посягают на принцип суверенного равенства всех членов ООН. На системном уровне он превратился в инструмент неоколониальной репрессии. Напомню, что среди подсудимых за все годы его существования не оказалось ни одного европейца или североамериканца. Ни одного. Зато это гаагское убожество настойчиво игнорируют массовые бесчинства, которые натовцы учиняют везде, где ступает их сапог. Технически же Уголовный суд забыл, что он жестко связан нормами международного права о юрисдикционных привязках и суверенных иммунитетах. Как вторичный, подчеркиваю, вторичный субъект международного права, этот орган дополнительно скован известными правовыми максимами, такими как nemo dat quod non habet и pacta tertiis. Поэтому он юридически не способен вытащить сам себя за косичку, как барон Мюнхгаузен. Он действительно не способен передать кому-то больше прав, чем имеет сам, и не может создавать обязанности в отношении третьих лиц. И это все прекрасно понимают. Поэтому нужно быть гораздо осторожнее с использованием термина «международный». Это позволило Уголовному суду жонглировать понятиями и создавать себе репутацию органа, который действует от имени всего мирового сообщества. Но это ложь. Римский статут охватывает менее двух третей членов Организации Объединенных Наций, и их количество тает за счет заморозки ратификационных процедур, отзывов подписей, денонсаций. Свежие примеры известны: это Бурунди, Филиппины, Венгрия. Крупнейшее государство мира тоже, как известно, включая трех постоянных членов Совбеза ООН, в этом судилище вообще не участвует. А Америка еще и наотмашь хлещет по трясущиеся щекам гаагских жуликов своими санкциями. Да и среди собственных членов этот Уголовный суд заслужил устойчивую неприязнь. В долгосрочной перспективе этот орган, конечно, недееспособен. Он наплевал на международное право, и поэтому нам нужно думать о будущем. МУС показал, что происходит, если служащий международного органа забывает, что его полномочия не только права, но и ответственность. Безответственное принятие решений, когда должностные лица уповают на свой особый статус и привилегии – это лейтмотив новейшей судебной практики этой инстанции. Статут не содержит действенных механизмов призвания их к ответственности, но в целом мы можем им помочь и за счет деятельности собственной правоохранительной системы привлечь к персональной ответственности тех должностных лиц Международного уголовного суда, которые совершили системные посягательства на международный мир и безопасность. В итоге, в деятельности Международного уголовного суда не осталось ничего международного, ничего уголовно-правового и ничего судебного. Что говорить о разного рода сборищах, которые в последние годы тоже пытаются собрать на коленке специально под цели полномасштабной гибридной войны против нашей страны. Я напомню, что в Гааге посетителя до сих пор встречает портрет Николая II в полный рост, бюст Федора Мартенса, а на входе экспонируется раскрытый том «Войны и мира» Льва Николаевича Толстого. Строители этого здания ужаснулись бы своим новым соседям. К сожалению, недоучкам с европейских юрфаков нужно напомнить, что единственный реально успешный и полноценный международный трибунал в истории – это Нюрнбергский трибунал, который был учрежден при решающей роли Советского Союза. Важно отметить, что у трибунала отсутствовал функционал по проведению расследования и сбору доказательств, о чем, кстати, забывают. В основе его приговоров легли тогда юридические концепции, сформулированные советскими юристами, и материалы, которые были собраны органами государственной власти. И ключевая работа здесь была проведена чрезвычайной государственной комиссией советской по установлению и расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков, их сообщников и причиненного ими ущерба. Но Нюрнберг тогда, – уже недавно выступал на эту тему, но еще раз скажу и в этой уважаемой аудитории, – по сути, действовал точечно. Его приговоры касались 12 главарей нацистского режима, еще 142 осужденных в рамках так называемых малых процессов. В то же время советские трибуналы осудили порядка 14 тыс. военных преступников. В десятки, в сотни раз больше, чем суды западных союзников, подчеркиваю. А их беззубые решения обеспечили многим нацистам долгую сытую жизнь, высокие должности в натовских и европейских структурах и спокойную старость. Совсем недавно еще и аплодисменты в канадском парламенте. Поэтому не западным странам учить нас основам международного правосудия.

В отличие от разного рода симулякров типа того, что я сейчас описывал, международная юстиция должна работать неумолимо и черпать свою силу не из абстракций, а, что называется, от земли, от людей, которые видят воочию и ощущают на себе все трагедии международных кризисов. Поэтому первое, что нужно, это юридически оформленный категорический отказ от сотрудничества с псевдосудами, различными чрезвычайными трибуналами и их кураторами. У нас есть наработки в этой сфере. Призываю органы юстиции дружественных стран обратить на них внимание. Второе. Трансграничное уголовное преследование всех соучастников политических расправ, учиненных многосторонним репрессивными органами. Третье, о чем тоже уже говорил и еще раз хочу здесь повторить, это формирование альтернативных органов, альтернативных площадок, построенных на началах равноправного диалога юрисдикции. Если странам Африки, Азии, Латинской Америки действительно нужны международные суды, то зачем всем нам находиться в этой душной квартире Международного уголовного суда? Надо построить что-то свое. Начать можно с понятного всем проекта. Это реестр колониального ущерба, который бы тщательно задокументирован, что колониалисты уже более 500 лет делали, присваивая национальные богатства и культурное наследие разных стран. Вот это неисчерпаемая тема для международных разбирательств. Сложно даже навскидку сказать, какова истинная задолженность европейцев, которые столетиями жировали за счет ресурсов Африки, Азии, Латинской Америки. Весь этот вред может быть подсчитан и лечь впоследствии в основу антиколониального разбирательства. Есть на эту тему примеры, но пока это капля в море.

Уважаемые коллеги, уважаемые дамы и господа! Я сказал лишь о нескольких уроках, которые можно почерпнуть из нашей общей истории. Какие выводы они позволяют сделать? Есть известное изречение: «Право молчит, пока грохочут пушки» (inter arma silent leges). Полагаю, что это не совсем так. Ровно 400 лет назад был опубликован известный трактат Гуго Гроция «О праве войны и мира». Идеи о действии законов в период вооруженных конфликтов актуальны и сегодня, воплощены в совокупности понятий jus ad bellum. На основе уроков прошлого международное право должно быть дополнено сводом систематизированных правил о возвращении к мирной жизни или, пользуясь латынью, jus post bellum. Однако ни в самом международном праве, ни в доктрине нет ценностных подходов к правовым параметрам завершения вооруженных конфликтов. Поэтому с учетом проверенных принципов нужно сказать и о том, что может стать основой нового международного постконфликтного урегулирования. Первое условие – это, конечно, сам устойчивый мир. Причем это, как уже было сказано, не просто сиюминутное отсутствие военных действий. Международное право должно сформировать действенные гарантии против реваншизма, милитаризации, радикализации, иностранного вмешательства, экспансии военных блоков и повторения практик, которые способствовали началу конфликта. Второе. Это права человека как главный критерий качества урегулирования конфликта. Успех мирного урегулирования измеряется не территориями или ресурсами, а качеством жизни населения на постконфликтной стадии. В контексте специальной военной операции воссоединение нашей страны с Новороссией – это высшая форма согласия государства на то, чтобы взять на себя ответственность за благополучие соотечественников, жителей исконно русских территорий. Третье. Это обращение взгляда участников конфликта в будущее, восстановление между ними доверия на всех уровнях от рядовых граждан до политических лидеров. Я понимаю, насколько это сложный и болезненный процесс, но без него не обойтись. В контексте украинского кризиса важно остановить не только деградацию политических институтов и государства, но и раскол церкви. Например, Русской православной церкви. Уголовные преследования священнослужителей, навязывание верующим политической повестки и, наконец, снять запрет на деятельность Украинской православной церкви. Четвертое. Все государства, которые так или иначе вовлечены в конфликт, должны соблюдать обязательства не чинить препятствия мирному урегулированию. А здесь современная практика, современная жизнь эти примеры нам постоянно показывает. Действия иностранных должностных лиц вроде британского экс-премьера Джонсона, которых уличают в злонамеренном подталкивании к военной эскалации, должны рассматриваться как подстрекательство к войне и влечь за собой персональную ответственность таких деятелей и международно-правовую ответственность их государств. Да и другие примеры: тот же самый Стармер, Макрон или Мерц с их оголтелой пропагандой военных сценариев в этом смысле выглядят не лучше.

При этом урегулирование конфликта невозможно без активного перераспределения ресурсов. Военные цели должны быть заменены мирными, проведена демилитаризация линии столкновения, перекрыты каналы иностранной военной помощи. В этом ракурсе, кстати, видны истинные цели авторов разного рода инициатив, которые предлагает так называемая коалиция желающих насчет ввода якобы миротворческих сил на Украину. Здесь за красивыми словами стремление не только осуществлять экспансию и установить на территории оставшейся Украины оккупационный режим, но и, в конечном счете втянуть все стороны в новый, гораздо более масштабный военный конфликт, размеры которого могут стать глобальными, а последствия фатальными. Напомню, что мандат по поддержанию мира и безопасности традиционно связывается с Советом Безопасности ООН. Там есть определенные принципы, которые предполагают согласие сторон конфликта, беспристрастность миссии, включая ее воинский компонент, и не применение вооруженной силы, за исключением самообороны. Эти условия исключают любое присутствие на Украине вооруженных сил тех государств, которые направляли ей деньги, вооружения, наемников, а также заняли одну сторону в неприкрытой гибридной войне против России. Поэтому появление войск так называемой коалиции в зоне конфликта в нарушение упомянутых принципов будет, естественно, рассматриваться как рецидив военной угрозы со всеми вытекающими последствиями, вплоть до их признания законной военной целью. При этом хорошо, что Соединенные Штаты свою позицию уже на эту тему зафиксировали. Надеюсь, что с помощью государств, которые не потеряли еще остатки рассудка, коллективный Запад все-таки сможет сдержать порывы отдельных безмозглых, но очень воинственных европейских политиканов.

В заключение еще слов несколько слов о важном. Никакой конфликт не может быть действительно разрешен без права. Только право способно облечь мирные договоренности в должную форму, обозначить круг государств, которые приняли на себя международно-правовые обязательства. И именно право должно формировать внешнеполитические и внутригосударственные решения, необходимые для восстановления мира не только на бумаге, а на земле, в городах, в селах, в домах, в семьях, в сердцах людей просто и заставить их вспомнить про истинные ценности. Я уже здесь сегодня упоминал эту фамилию, но еще раз скажу. Воспитанник и преподаватель Санкт-Петербургского университета, выдающийся российский юрист-международник Федор Федорович Мартенс, 180-летие которого мы отмечаем в этом году, писал: «Основным законом всей истории международного права служит закон прогрессивного развития международных отношений. Ближайшим и непосредственным выражением этого закона является одно начало, которое проходит через всю историческую жизнь народов, а именно начало уважения человеческой личности». Исключительно благодаря людям, которые сохраняют разум и веру в международное право, оно и не утрачивает свою силу. На фоне всех кризисов и конфликтов работают международные соглашения, действуют законы, а мир все-таки не сваливается в хаос и полную конфронтацию. Поэтому в наших общих силах способствовать возрождению и укреплению всех элементов глобальной международной правовой системы. Этот процесс не остановить и не повернуть вспять. Спасибо за внимание, коллеги!

Александра Суворова:

Спасибо, Дмитрий Анатольевич! Сейчас предлагаю перейти уже к дискуссионной части нашего пленарного заседания. Буду задавать каждому из участников вопросы, поэтому просьба быть достаточно лаконичными, отвечать в пределах пяти–семи минут. Сразу, Дмитрий Анатольевич, первый вопрос к вам по мотивам…

Дмитрий Медведев:

В этом случае тогда мне лучше помолчать, потому что лаконично…

Александра Суворова:

Не у трибуны, поэтому есть шансы, что ответите за пять–семь минут. В продолжение того, о чем вы уже говорили, вы эту тему затронули, Украина фактически сама себе запретила вести переговоры и официально подтвердила это в указе президента в 2022 году. Учитывая нелегитимность главы киевского режима, как вы считаете, как возможно юридически урегулировать этот конфликт?

Дмитрий Медведев:

На самом деле вопрос ведь не в конкретных людях, наше отношение к которым всем известно, а в том, чтобы эти договоренности, как я уже сказал со ссылкой на международные конвенции, впоследствии не были опровергнуты. А они не будут опровергнуты только в том случае, если они будут совершены управомоченными лицами. И вот в этом направлении как раз и нужно думать. Если в настоящий момент действующая власть, исполнительная власть и президент на Украине нами не рассматривается в качестве тех лиц, которые имеют право на подписание международных договоров, и, соответственно, они не могут такие документы подписывать, нужно прибегнуть к действующей Конституции Украины и найти таких лиц. Это один из вариантов. Но при этом все зависит еще от того документа, который подписывается. Я напомню, что, допустим, акт о безоговорочной капитуляции в 1945 году подписывался не руководителями гитлеровской Германии, подписывался не известными абсолютно одиозными персонажами, которые стояли во главе нацистского режима, а военачальниками. И этого оказалось достаточно. Поэтому все зависеть будет от конкретной ситуации и документа, который будет подлежать подписанию. Но здесь еще потребуется довольно значительная работа.

Александра Суворова:

Кстати, говоря о важности международного права, как вы считаете, сегодня каково значение, именно с точки зрения юриспруденции, признания новых территорий государств? Я, конечно, говорю в первую очередь о новых территориях России.

Дмитрий Медведев:

Для нас вопрос этот решен: в нашей конституции эти территории являются территориями Российской Федерации, это субъекты Российской Федерации. Что же касается того, какой позиции придерживаются другие страны, это их выбор. Как известно, применительно к новым субъектам международного права обычно применяются две модели, которые предполагают признание субъектом международного права либо в случае, если такое признание уже осуществляется другими странами, или так называемый декларационный принцип образования субъектов международного права, когда достаточно самой декларации о независимости государства. И в этом смысле, если говорить о пути, по которому прошли новые территории, то они сначала объявили себя субъектами международного права в результате проведения референдумов, а потом обратились к нам с просьбой о принятии в состав Российской Федерации. Поэтому с точки зрения международного права здесь все в порядке. Отношение других государств зависит от их позиции. Я думаю, что итоги завершения того конфликта, который сейчас идет, так или иначе на всем этом скажутся.

Александра Суворова:

Спасибо, Дмитрий Анатольевич! У меня будет еще дополнительный вопрос, а сейчас пока обращусь к коллегам, кто принимает участие в нашей дискуссии. Продолжим говорить сейчас, в том числе и об иностранном вмешательстве в политику государства. Я думаю, что здесь пример Сальвадора очень будет хорош, потому что страна находится в фактически центре американской части света. Я думаю, что вам эта проблема хорошо известна с точки зрения не только вмешательства во внутренние дела, но и также миграции и сложной ситуации с трансграничной организованной преступностью. Но при этом мы видим, что в Сальвадоре ситуация, безусловно, улучшается. Как вы считаете, какие уроки удалось стране извлечь из прошлого, чтобы в текущей ситуации выровнять положение? И какую формулу вы видите для построения нового миропорядка во взаимодействии с теми законами, которые есть в стране?

Феликс Августо Антонио Уллоа Гарай:

Большое спасибо, уважаемая аудитория, коллеги-панелисты, господин Медведев! Да, Сальвадор действительно переживает так называемую пассивную революцию. Мы получили в свои руки в 2017 году страну абсолютно коррумпированную и с огромным количеством погибших во время тяжелейшей жесточайшей войны после 1997 года. Это наследие двух последних правительств нашей страны. Статистика показывала, что каждый день умирало двузначное количество людей. Проблема безопасности стояла очень остро. Президент Букеле сделал так, что страна постепенно становится все более безопасной. Сейчас на каждые на каждые 100 тыс. жителей приходится меньше двух погибших. В 2015 ом году, например, погибало 90 человек в день. Это были страшные цифры. Сейчас все изменилось. Это позволило нам вступить в диалог с международным сообществом. Для Сальвадора в 1980-е годы, во время Гражданской войны, возникла возможность поучаствовать в переговорах с Францией и с Мексикой и подписать с ними договор. Это образовало новый субъект международного права, то есть мы стали политической репрезентативной силой. А теперь мы стараемся, чтобы в Сальвадоре признали, что мы ведем войну с преступниками, с преступными структурами. Президент Букеле действительно упоминает все время jus ad bellum. Он считает, что он обязан выступить в защиту своего населения. Поэтому наша война, которую мы считаем войной справедливой, несмотря на критику, мы на самом деле хотели бы, конечно, прийти к миру. Я лично разговаривал с Генеральным секретарем ООН Антониу Гутерришем о том, что международное сообщество теперь должно признать, что мы на самом деле боремся с преступниками, несмотря на критику. Мы видим, что эти процессы вовлекают все больше и больше секторов. Очень многие молчали и боялись выступить против криминальных структур, особенно во время пандемии было очень тяжело. СМИ нас критиковали бесконечно за результаты нашей войны. Мы также опирались на международное право, которое должно быть применено через статью 3 Женевских конвенций. Таким образом мы должны показать юридическому сообществу, что на самом деле мы вводим международные нормы уголовного права. Это в первую очередь уголовная ответственность, которая должна быть исключительно индивидуальной. Она не может передаваться ни родственникам, ни наследникам, потому что для Сальвадора этот концепт, эта тема абсолютно революционна. Криминальные структуры очень связаны между собой. Мы нашли вот эту юридическую фигуру, чтобы мы могли судить более 600–700 преступников, которые входят в криминальные структуры, потому что мы должны, наконец, навести порядок в нашей стране. И мы, конечно же, уважаем права человека. Сальвадорское общество очень долго страдало, а теперь мы слышим иногда от других стран, от международных организаций, мы чувствуем, что есть давление, есть критика. И на самом деле мы, в итоге, защищаем право нашего правительства защищать свой собственный народ. Так что мы пришли к выводу, что то, что происходит в нашей стране, – это так называемая пассивная революция. Мы готовимся как страна к тому, чтобы перейти, наконец, к четвертой промышленной революции и начать более быстрое промышленное и экономическое развитие. Мы очень много внимания уделяем цифровому развитию, Конечно, в отношении международных конфликтов мы всегда были нейтральны, мы не присоединялись ни к каким блокам. Это так называемая активная нейтральность. Мы работаем проактивно и всегда стараемся показать, что мирное решение для нас – приоритет. Особенно важно право на самоопределение каждой страны и право на самоопределение нашего правительства, нашей страны. Я надеюсь, что наконец закончится это давление со стороны некоторых европейских стран, западноевропейских стран, международных организаций, которые на самом деле не понимают, что происходит внутри страны, и судят нас абсолютно неправильно. Спасибо!

Александра Суворова:

Продолжим тему вмешательства, политического вмешательства в дела не только стран, но и организаций. У меня вопрос к господину Аль-Раиси. Интерпол объединяет между собой ведомства более чем 190 стран. Как в текущих обстоятельствах организации удается быть вне политики? И интересный, мне кажется, еще тоже вопрос: насколько, вы считаете, вообще часто на вас пытаются повлиять политически?

Ахмед Насер Аль-Раиси:

Спасибо, Александра! Я буду говорить на арабском языке, поэтому слушайте, пожалуйста, перевод.

Уважаемые дамы и господа! Добрый вечер всем! Мне очень приятно быть с вами здесь, на XIII Петербургском международном юридическом форуме. Это важная площадка, которая укрепляет взаимодействие и диалог по важным вопросам, ключевым вопросам глобальной политики. Мне очень приятно находиться среди этих выдающихся лиц. Уважаемые Дмитрий Медведев и Матеуш Саизе, доктора Карин Кнайсль, Марик Полсон и все коллеги! Мне очень приятно сегодня быть с вами и обсудить важную роль, которую обеспечивает Интерпол, и сотрудничество между различными политическими организациями для укрепления мира и безопасности в глобальном формате. Как вы знаете, Интерпол – это важнейшая организация, которой уже 100 лет. Она была основана в 1923 году, является крупнейшей международной организацией с точки зрения количества участников (196 участников). Участие такого большого количества стран невозможно было бы осуществить без взаимодействия и профессионализма, который проявляют и предъявляют все страны, которые помогают организации выполнять свои задачи и свою роль. Устав организации, особенно статья 3, запрещает организацию заниматься политикой и вмешиваться в религиозную или политическую деятельность. Вот этот текст как раз является тем, что сохраняет нейтралитет этой организации, и оставляет ее важнейшей платформой для обмена информацией, взаимодействия между правоохранительными органами вне политики. И несмотря на то, что приоритеты меняются в зависимости от континентов и стран, все эти страны объединены и едины в одной цели – сделать мир более безопасным. Данная цель является общей между нами всеми.

Интерпол в этом контексте является уникальным образом и уникальным примером для укрепления международной безопасности и стабильности. Страны принимают участие, используя 19 баз данных Интерпола ежедневно. В прошлом году, – приведу пример беспрецедентного уровня взаимодействия и сотрудничества между странами, – Интерпол выполнил более 44 особых операций с участием более 180 стран, были пойманы более 19 тыс. преступников, было разгромлено огромное количество преступных организаций и были ликвидированы миллионы тонн наркотиков, которые оцениваются в более 5 млрд долларов. Эти цифры я привожу для того, чтобы показать, насколько наша работа эффективна в противостоянии организованной преступности на мировом масштабе. В мировом масштабе очень важно также понять, насколько большие вызовы перед нами стояли бы, если бы не было Интерпола. Сколько бы нужно было бы скоординировать, уважаемые министры и ответственные лица, присутствующие здесь, сколько потребовалось бы усилий, чтобы даже провести двустороннюю встречу. А сейчас, благодаря Интерполу, мы провели уникальные операции, в которых участвовало больше 100 государств за две недели. Поэтому это работа непростая, эта работа проводится очень профессионально. И это благодаря тому, что у нас есть действующие филиалы в 196 странах. Операции проводятся на разных континентах, благодаря доверию стран к нашей организации. Страны пользуются информацией. У нас система управления очень интересная. Также у Интерпола нейтральная позиция, как сказала Александра, в сохранении международного права. Мы делаем свою достоверность и наши действия заслуживают доверия всех стран и со стороны всех участников. Мы прилагаем максимальные усилия для того, чтобы организация действовала, действовала в соответствии со своим уставом и главной задачей – сделать мир более безопасным. Спасибо большое за внимание!

Александра Суворова:

Если Интерполу все же удается оставаться вне политики, то, например, мы знаем те случаи, когда главная гарантия справедливого судебного разбирательства – это принцип разделения властей и независимой судебной системы, и эти постулаты нарушаются. Судьи, безусловно, должны быть беспристрастными, но мы видим, как судебная система становится заложником, в том числе и геополитических игр.

Госпожа Кнайсль, к вам вопрос. Как вы считаете, как страны могут эффективно этому противодействовать? И есть ли сегодня те примеры, которые вам в голову приходят, в истории, которые могли бы нам послужить достойной такой основой для решения этой проблемы?

Карин Кнайсль:

Большое спасибо! Я с большим вниманием слушала выступление господина Медведева. Он остановился на фундаментальных принципах, которые относятся к периоду 200-летней давности. Сейчас эти принципы нарушаются, хотя мы знаем, что договоры необходимо уважать. Необходимо выстраивать систему доверия в законодательстве, в юриспруденции. И, к сожалению, эти принципы нарушаются в настоящее время. Без права возникнет ситуация полного хаоса. И что нужно сделать, чтобы противодействовать такой ситуации хаоса? Все сводится к людям, которые получили соответствующее образование. Эти люди находятся у власти, им нужно часто юридическое образование. В настоящий момент во многих институциях и в правительстве имеется большое количество людей, которые изучали, может быть, политологию. Я уважаю, конечно, средства массовой информации, но многие люди пришли из сферы коммуникаций. И если вы из сферы коммуникаций, то невозможно осуществлять управление, только коммуницируя с людьми. Необходимо четко формулировать на соответствующем правовом языке, формулируя решение, обсуждая вопросы прекращения огня или осуществляя мирные переговоры.

Упоминался Федор Мартенс – юрист, который в Санкт-Петербургской конференции по войне и законам. Он, в частности, написал, и меня это очень поразило, что когда у нас нет конкретной нормы, которая запрещает определенные действия, то давайте в этом случае пользоваться своей совестью. И действительно, должны быть табу, на которые все должны согласиться. <неразборчиво> То есть имеется в виду племя человеческое, которое пошло от Адама. Возникновение человека связано с определенными табу, которые даже не требуют того или иного регулирования. Полное сползание к хаосу может предотвратить четко выраженный язык. Мы должны очень осторожно относиться к языку, который мы используем. Мы должны четко представлять, какие концепции мы используем, и мы должны согласовать, какие табу должны существовать во взаимоотношениях между людьми. Это могут быть религиозные табу, которые существовали во многих обществах, в том числе в западной цивилизации. Табу это, по сути дела, сводится к тому, чего нельзя делать, что вы никогда не делаете. Во многих обществах такие табу существуют. И, с моей точки зрения, табу уважаются больше на Востоке. То есть это то, что вы никогда не сделаете. И если продолжать рассуждение, то можно сказать, что необходимо осуществлять поиски консенсуса. Я сформировалась, изучая многие концепции арабского Востока. И нельзя говорить, что все основывается на большинстве, то есть 51 голос против 49. Многое определяется консенсусом. Можно представить себе огромный диван, где сидят эксперты, и вот таким образом осуществляются поиски консенсуса. Очень часто на Западе существует черно-белая парадигма. Разделение всего на черное и белое способствует возникновению тоталитаризма. В восточных обществах в целом и в России все-таки мышление, которое основано на консенсусе. Европейский Союз не должен поучать весь оставшийся мир, нечему поучать. Но, к сожалению, тот регион, откуда я произошла, потерял свой авторитет. Договоры необходимо уважать. К сожалению, во многих странах верховенство права было утрачено. Поэтому Восток не может поучать Восток или Юг, необходимо вести взаимно уважительный диалог. И дипломатия, к сожалению, впала в кому во многих обществах. Для того, чтобы вернуться к диалогу, необходимо вести взаимно уважительный диалог. Маршал Тито, бывший правитель Югославии, сказал, что самая лучшая дипломатическая дипломатия не может заменить базовое образование, которое вы получили от своих родителей. Поэтому весь вопрос в формировании характера, а не в формировании власти. Так что я надеюсь, что характер политиков сыграет свою роль. Поэтому я хочу повторить это латинское изречение: уважайте договоры. К сожалению, это было утрачено во многих странах, особенно в Европейском Союзе.

Александра Суворова:

Если говорить о, наверное, невыученных уроках, то хочется все-таки перейти к тем, что удалось уже усвоить. Сейчас у меня вопрос к министру юстиции Мозамбика. Страна прошла очень сложный исторический путь. Как, на ваш взгляд, сегодня удалось, выучив все то, что пришлось пережить государству, выстроить внутри государства правовую систему целостную, но при этом суметь строить ее и в мировой порядок?

Матеуш да Сесилиа Финиассе Саизе:

Добрый день. Я, во-первых, хотел бы поблагодарить Российскую Федерацию за эту честь находиться здесь и быть частью этого высокого Форума. И отвечая на вопрос, который Вы мне задали, Мозамбик вырос из борьбы, когда он стал независимым, перед нами встали вызовы, в том числе в юридической области, потому что появилось новое государство, нужна была новая конституция. Мы были колонией Португалии. И поскольку у нас сформировалось новое государство и новая конституция, вся законодательная база была старая, поэтому на принципе преемственности мы нашли эту переходную точку в конституции. У нас есть статья 71, которая говорит ясно, что законодательство, которое не соответствует конституции, может быть в любой момент изменено. И потом у нас было две конституции: первая от 1978 года и потом от 1990 года. И во всех конституциях был этот принцип преемственности. И таким образом мы считаем, что законодательство, не применяемое конституцией, остается в силе до тех пор, пока оно не будет изменено или отменено. Когда мы принимаем нормы международного права, мы ее принимаем как норму, как внутреннюю норму, которая принимается парламентом Мозамбика. Что касается международного права и базовых прав наших граждан, эти права являются конституционными, потому что то, что отражается в Конституции Мозамбика, нормы, которые мы принимаем внутри Мозамбика, принимаются как конституционное право. Это ясно и Мозамбик не нарушал эти правила.

Что касается современной динамики, у нас была проблема, – это как раз тема, о которой мы утром сегодня говорили, – это проблема терроризма. Это как раз те зоны, в которых много газа, нефти. Может, это какое-то проклятие богатства нефтяного или просто совпадение, но с 2017 года и до сих пор провинция Кабу-Делгаду подвержена террористическим нападениям. Наш парламент принял ряд норм для борьбы с терроризмом, для борьбы с организованной международной преступностью. Недавно была принята национальная стратегия борьбы с терроризмом и была создана национальная структура по борьбе с терроризмом. Этим мы придерживаемся политики, принятой в мировом масштабе. К сожалению, на национальном уровне мы также чувствуем потребность в реформах. В частности, что касается Организации Объединенных Наций, мы думаем, что тоже требуется реформа. Мы были непостоянными членами Совета Безопасности ООН и мы постарались внести свой вклад на основе нашего опыта. Мы считаем, что нужно расширять количество непостоянных членов Совета Безопасности, чтобы каждый член организации мог привнести свой вклад, привнести свой опыт в работу международной организации.

С 1975 года, с начала независимости прошло всего два года, наша страна погрузилась в гражданскую войну. И эта война закончилась после долгих переговоров, но потом, 10 лет спустя, случился новый внутренний конфликт. Мы смогли опять добиться мира путем трудных переговоров. С 2024 года, после новых выборов, у нас новый цикл. У нас опять возник конфликт, который очень серьезно нарушил функционирование нашей экономики с декабря–января. Здесь было очень важно то, что президент нашей республики проявил инициативу в отношении подписания политического соглашения за всеобъемлющий и инклюзивный национальный диалог, который охватывает все политические партии, организации гражданского общества, которые на протяжении двух лет будут вести переговоры для создания новой атмосферы, новой социально-экономической обстановки. В марте было подписано такое соглашение, оно было передано в парламент и было преобразовано в закон. И, соответственно, сейчас все мы должны участвовать в создании этого нового общества, что результатом принесет реформу конституции. У нас будет новая политическая система, новая система управления, новая конституция и, возможно, институты, которые сегодня действуют у нас, может быть, перестанут существовать или изменятся в зависимости от результатов переговоров и последующих решений правительства. Как вот такие вот показательные элементы этого диалога? В пересмотре конституции у нас должен быть конституционный суд, верховный суд, у нас будет верховный административный суд, суды промежуточных инстанций, счетная палата. Все это будет происходить на протяжении двух лет, начиная с 2025 года и до 2027 года. И тогда произойдет новый избирательный цикл с новыми институтами, новой конституцией. Я думаю, что это все механизм, который мы на нашем национальном уровне нашли в форме диалога, необходимый механизм для того, чтобы добиться стабильного мира для нашей страны. Спасибо большое!

Александра Суворова:

Вы затронули тему будущего ООН, но к ней вернусь чуть позже. У меня пока вопрос к госпоже Полсон. Исходя из вашей практики, как вы считаете, как страна может сохранить суверенитет, но при этом оставаться в рамках международного права? Вот как нащупать ту самую тонкую грань?

Марик Полсон:

Александра, большое спасибо за вопрос! Ваше превосходительство, для меня большая честь сейчас выступать и принимать участие в этом пленарном заседании. Вы знаете, в моей стране, когда говорят: «Добрый день», все говорят: «И вам добрый день». Так что добрый день, и вам того же.

Если мы говорим о суверенитете. Вы знаете, это как мячики в бильярде. Они иногда сталкиваются, а иногда они попадают в нужную лузу. Эти шары бильярдные. И вот если мы говорим о суверенитете, все глубже и глубже погружаемся. Но я же понимаю, сейчас уже конец дня, мы все подустали, так что давайте я вам сказку расскажу. И я буду как можно меньше сейчас упоминать вообще право и закон. Я первый раз приехала в Россию. Я сначала в Москву приехала, моя знакомая повела меня в Большой театр. Я ходила на балет, это было просто потрясающе. Потом я приехала в Петербург, у меня здесь тоже есть друзья-юристы. И меня юрист отвела в Эрмитаж. Вы видите, мы такие разнообразные. Так что, если говорить о сказках, об искусстве, о балете, знаете Дон Кихота? Это Дон Кихот Ламанчский. У него была невероятная мечта, которая вряд ли могла воплотиться. Так что если мы говорим о международном арбитраже и вот таких великих именах, как Пит Сандерс, например, или, Стивен <неразборчиво>, бывший президент международного суда. Я же вам подарила, премьер-министр, книгу. В ней как раз о нем говорится. И вот, вы знаете, он писал о Дон Кихоте Ламанчском, об этой невозможной мечте. Так что если мы говорим о международном праве, то это, наверное, создать такой международный суд. В этой книге он писал, что мы сражаемся с мельницами, как Дон Кихот Ламанчский, мельницами суверенитета.

Если говорить о суверенитете, суверенитет – это о людях, о населении. А президенты они же избираются людьми и управляют народами. Поэтому противостояние между суверенитетом и международным правом получается. Международное право как бы служит суверенным государствам. Я верю в ООН. Вы знаете, можете считать меня наивной, но я считаю, что ООН – это потрясающая структура, именно эта структура привела к созданию Международного уголовного суда. Это означает, что все государства равны. Это основной принцип. Мы все помним те страшные войны: и Первую мировую, и Вторую мировую. Для многих из нас, не обязательно тех, кто сидит здесь сейчас, это очень близко. У меня, например, дедушка из Голландии. Он противостоял нацистам, его арестовали. И тогда женщины и мужчины, которые жили в Голландии, были готовы умереть, но не встать на колени. И именно после Второй мировой появилась ООН, она обеспечивает равные права абсолютно всем государствам. Мы ушли же от тех блоков и объединений, когда один суверен, один глава государства может свое видение навязать другим.

Вы знаете, я нашла интересную историю. Сто два года назад это было сказано. Суд отвергает рассмотрение любого договора, где определенное государство хочет и стремится изменить свой суверенитет. Все конвенции, которые навязывают такое, накладывают ограничения на суверенные права государства. И это касается того, что право подписания международных соглашений является частью суверенитета. Я повторю, право вступать в международные отношения является атрибутом суверенитета государства. Вот такое простое предложение, но оно такое весомое. Что же это такое, что здесь имеется в виду? Вот это сила государства. Оно может давать разумные обещания, но мы должны помнить, что эти обещания должны быть разумными и значимыми, и их нужно выполнять. Здесь ничего другого нет. Мы не отличаемся в своей повседневной жизни. Мы же должны все свои обещания выполнять. Так что и здесь, если мы говорим о международном праве, оно было создано именно таким образом всеми теми героями, которые выстояли во время Второй мировой войны. Вы знаете, может быть, я такая идеалистка, но, тем не менее, я когда писала свою книгу, я писала о следующем: если купцы стремятся к получению прибыли в мирной среде, то тогда вряд ли война им не даст получить эту прибыль, потому что они не будут заниматься военными действиями. И мне кажется, что у нас должны быть многосторонние соглашения, которые касаются торговых отношений, финансовых отношений, и мы тогда будем процветать. В нашей части мира мы страдаем, мы думаем о перестроении вот этих международных структур, но нам нужна международная торговля. Наша жизнь от нее зависит. Поэтому я не устаю повторять и делаю это всегда: международное право, может быть, нам немногого позволило добиться, но, тем не менее, оно очень важно. И я сейчас обращаюсь к юристам, к специалистам по праву, вы стоите на страже справедливости для всех, вы стоите на страже всего этого хорошего. Международное право есть, даже если мы немногого с ним добились, но оно уже хорошо само по себе.

Александра Суворова:

Продолжим сейчас говорить о том, как сегодня сочетаются между собой суверенитет и международное право. Дмитрий Анатольевич, вы в своем выступлении уже затронули эту тему. Как вы считаете, сегодня насколько Украина обладает признаками такого суверенитета?

Дмитрий Медведев:

Смотрите, если разбираться с любой страной, отвечает ли она признакам государства, такие критерии всегда задавались конвенциями, то и критерий суверенитета, тоже совершенно очевидно, – это верховенство власти внутри страны и независимость этой власти вне этого государства. Поэтому если говорить о том, что сегодня представляет собой Украина, трудно сделать вывод о том, что это государство в полном смысле отвечает признаку суверенного государства, поскольку государство это не имеет источников самостоятельного развития, получает практически полный объем международной финансовой помощи для того, чтобы обеспечивать свое дальнейшее существование. У этого государства нет законного руководства, поскольку действующий глава государства исчерпал свои полномочия. Конституционного преемства в рамках тех правил государственного права Украины, которые предписывала это сделать по известной схеме, не произошло. Ну и, наконец, это государство не способно само себя обслуживать не только в финансовом, но и во всех остальных смыслах этого слова. Стало быть, атрибуты суверенитета, а именно независимость государственной власти, в настоящий момент у них отсутствует, и для принятия важнейших государственных решений они прибегают к иностранной помощи. Я уж не говорю о том, какие это фатальные последствия имеет для самой Украины, для людей, которые населяют эту страну. Поэтому в этом смысле это государство не является в настоящий момент суверенным. Можно по-разному определять его юридическую природу сегодня, но, скорее всего, это все-таки в настоящий момент квазигосударство, несостоявшееся государство, то, что часто называют термином failed state, но не полноценное государство. И это нужно иметь в виду в ходе проведения переговоров, о чем и я говорил, выступая от трибуны, и о чем неоднократно говорилось в нашей стране, включая выступление главы нашего государства. Так что сегодня ситуация такова.

Александра Суворова:

Спасибо, Дмитрий Анатольевич! Снова сейчас хочу вернуться к господину Министру юстиции Мозамбика. Вы в своем выступлении уже отметили, что видите необходимость дальнейшей модернизации системы ООН. И среди предложений вы уже назвали, что необходимо увеличить число постоянных членов организации. Как вы считаете, что необходимо в целом сделать в первую очередь? И каким вы видите будущее ООН?

Матеуш да Сесилиа Финиассе Саизе:

Большое спасибо! Наше предложение исходит как раз из того, что мы почувствовали, что очень многие страны находятся вне схемы работы Организации Объединенных Наций, несмотря на то, что они являются полноправными членами ООН. Особенно это относится к Совету Безопасности, потому что Совет Безопасности – это основной орган для принятия решения по глобальной безопасности. И когда Совет Безопасности, который был создан 80 лет назад, не отвечает потребностям современного мира и не включает большое количество стран, мы чувствуем, что что-то не так. Мы только два года находимся среди членов Организации Объединенных Наций. Мы чувствуем, что также могли и другие члены ООН, и не члены Совета Безопасности ООН, находиться там для того, чтобы передать свой опыт, для того, чтобы внести свой вклад в общую глобальную безопасность. В этом заключается основной вопрос. И в этом заключается моя мысль, что у некоторых есть монополия в Совете Безопасности ООН – у тех стран, которые являются постоянными членами ООН. Мы не являемся странами, которые участвуют в непосредственном принятии решений, и в этом я вижу большую несправедливость. Поэтому нам нужно пересмотреть модель Совета Безопасности. Каждый член Совета Безопасности ООН должен иметь право голоса. И именно об этом мы говорим. Восемьдесят лет назад был создан этот орган, и на данный момент мы видим, что Совет Безопасности ООН не отвечает современным вызовам. Страны должны найти какую-то форму, которая будет помогать всем принимать судьбоносные решения для всех стран. Все должны иметь право голоса и работать на благо общей безопасности. И остальные страны также должны принимать активное участие в принятии решений. Вот такое мое мнение. Мы уже говорили о войнах. Тот, у кого больше силы, может выиграть войну, но основные решения и самые большие победы принимаются дипломатическим путем.

Александра Суворова:

Спасибо! Госпожа Полсон, снова к вам обращусь. Вы в своем выступлении, кроме того, что сказали, что у вас хорошие друзья, показали Большой и Эрмитаж, рассказали еще и о том, что вы верите в будущее Организации Объединенных Наций. Каким же оно должно быть? И как вы считаете, для его полноценной работы что необходимо изменить? Потому что как раз Министр юстиции Мозамбика рассказал свою точку зрения на этот вопрос.

Марик Полсон:

Спасибо, Александра! Иногда изменения очень трудно осуществить. Я понимаю, что вы хотите. У меня личные впечатления от ООН. Я присутствовала в ООН от лица Королевства Бахрейн. Мы вели переговоры в отношении коммерческих торговых взаимоотношений. Я взаимодействовала, в том числе и с российскими коллегами, работала в тесной связке с другими юристами. Я считаю, что необходимо заключать многосторонние конвенции. В ООН мы рассматриваем возможность пересмотра очень важных законов Конвенции ООН 1959 года, относящихся к международной торговле. Я упомянула эти вопросы в моей книге. Эти договоры относятся к 1950-м годам, сейчас необходимо действительно внести определенные изменения. Есть много хорошего в многосторонних переговорах. Люди соглашаются не соглашаться, приходится делать один шаг вперед и два шага назад. Юристы, профессоры выражают прекрасные идеи. Они знают, как писать договоры, каким образом написать Устав ООН. Карин сказала, что очень часто люди, которые представляют свою страну, не юристы, но они дипломаты, они из правительства. Но они не знакомы с международным правом, они не специалисты, и они очень часто не соглашаются друг с другом. И действительно, бильярдные шары сталкиваются на бильярдном столе. Действительно очень сложно вести переговоры в ООН. Я не уверена, сможем ли мы сделать фундаментальные изменения в инфраструктуре, в системе ООН. Я думаю, это хорошо.

Два пункта и затем у меня еще вопрос к аудитории будет. Я хотела бы попросить аудиторию кое-что сделать после того, как они покинут этот прекрасный Форум. Я снова хочу зачитать нечто, но я попытаюсь четко произносить. Устав ООН, который был подготовлен много лет назад, говорит следующее. И мы должны спросить себя, относится ли он к сегодняшнему дню? Наверное, относится. Мы люди Объединенных Наций, которые испытали тяготы войны дважды в своей жизни. Это войны, которые принесли много печали народу. Мы верим в права человека, в достоинство человека и равные права мужчины и женщины, наций малых и больших. И Устав дает равные права всем государствам. И, несмотря на сложности Совета Безопасности, мы обсуждали геополитические вопросы раньше. Я помню, что в 2017 году я была в Сан-Пауло, в Институте мира вместе с вице-президентом. Мы тогда встречали там очень много глав государств, бывших глав государств Латинской Америки. Там проводился форум. Мы говорили о новых геополитических волнах. Выбирались президенты некоторых стран, они обладали чрезвычайными полномочиями. Люди выражали озабоченность. Иглесиас сказал: «Меня это не волнует. Это просто волны, которые приходят и уходят».

Я перехожу ко второму случаю. Сравнение с миром спорта. Все любят спорт. Я была во время Олимпиады в Париже. Я юрист, который специализируется на международном арбитраже. И когда возникают проблемы в бизнесе у спортсменов, они обращаются в арбитражные спортивные суды. Многие люди не знают, что когда вы соревнуетесь на Олимпиаде, вы подписываете соответствующий договор и соглашаетесь, что если возникает спор, то он разрешается спортивным арбитражным судом. Споры возникают, выносятся решения и спортсмены обращаются в национальные суды, которые оспаривают решение арбитражного спортивного суда, потому что их решения были не добровольными, а обязательными. Олимпиады переходят из одной страны в другую, Но суд всегда находится в Лозанне, там он заседает. И когда возникают какие-то геополитические потрясения, то ООН, независимо от потрясения, является оплотом стабильности. Она будет оплотом стабильности и в будущем. Спасибо!

Александра Суворова:

Госпожа Кнайсль, давайте продолжим говорить об ООН и, наверное, об уклонении от Устава ООН. Мы видели прекрасно, как большие международные организации, объединения стран нарушали Устав ООН. Я говорю, конечно, про поддержку военного конфликта и про заморозку, в том числе российских активов. Как вы считаете, возможно ли тем, кто это сделал, получить какое-то наказание? Нужно ли это? И кто может быть тем, кто будет наказывать?

Карин Кнайсль:

Да, наказания должны быть. Нельзя вернуться к нормальному положению дел просто так. И прежде всего, должны быть сначала извинения, а потом должны быть компенсации. Потому что заморозка активов Центробанка России сейчас и конфискация всех процентов, которые получены на эти активы, мне кажется, как раз относятся к тем табу, о которых я говорила. Но это не только табу в отношениях друг с другом, это вообще абсолютное нет и никогда. Это также видят по всему миру. Вы знаете, некоторые центробанки сейчас получили какую-то информацию и они пересматривают свое отношение к доллару как ключевой валюте. Я считаю, что да, должны быть компенсации. И если каким-то образом нормализуется ситуация, в один какой-то день, должны быть, конечно, какие-то юридические последствия. Конечно, вопрос возникает, какой суд будет этим заниматься? Мы видим, что огромная потеря доверия наблюдается к таким судам, как Лондонский или Мюнхенский. Это суды, где раньше люди договаривались, что могут рассматриваться такие споры. Это включалось в различные контракты. Мне кажется, что вот это как раз придется полностью переписать. Нам нужно добиться консенсуса в этой отрасли. Возможно, в будущем это будут суды в Гонконге, в Сингапуре, в Объединенных Арабских Эмиратах. Это будут другие суды. И необходимо снова выстроить доверие к этим судам, что они действуют объективно. А сейчас мы видим, что так много идеологических решений и рассмотрений. И как рассматривается все эти вопросы? Например, конфискация и заморозка активов Российской Федерации. Нельзя просто вернуться к нормальной ситуации. Должны быть вынесены извинения, а потом компенсации выплачены, а потом можно будет уже говорить снова о каких-то технических аспектах, конфликтах. Немедленно перейти к нормальной ситуации невозможно.

Я внимательно слушала госпожу Полсон. Вы говорили про купцов, торговцах. Они думают о прибыли, но в мирных условиях. Вы знаете, до Второй мировой войны был еще более глобализованный мир, чем в 1990-х годах. Вы знаете, можно было из Рима в Багдад на поезде доехать. Представляете, из Рима в Багдад. Тогда легче было путешествовать по миру. Нужно было говорить на французском языке, а в кошельке должны были быть британские фунты. И тогда можно было поехать абсолютно куда угодно. Так что путешествовать было намного легче, чем сейчас. До Первой мировой войны российский император, он же был родственником императора Германии и королевы Виктория. Они же все были двоюродными братьями и сестрами. Да, они все были довольно близкими родственниками. Но, несмотря на это, развернулась эта кровопролитная война. Когда Сараево было захвачено, – вы знаете, эта территория Австрии принадлежала, – тогда Николай II написал Вильгельму, императору Германии, и предложил назначить комиссию по расследованию фактов, что там происходило в Сараево. Австрийцы сказали: «Нет, это русские». Тогда же сразу сказали: «А это русские украли у нас Сараево». И тогда это все привело к Первой мировой войне. Так что, несмотря на глобализацию, всегда наблюдалась эскалация. Это приводило к войнам. Императоры, цари, короли, они говорили на одном языке. На английском общались Вильгельм и Николай II. Но, несмотря на это, они вступили в военные действия. Так что я не думаю, что торговля ведет только к миру, что можно тогда избежать войны. Нет, очень много различных соглашений западными сторонами расторгнуты. Не Россией. Торговля, которая у нас была 100 лет назад, даже с этими близкими семейными связями все равно привела к кровопролитию.

Так что, вы знаете, у меня нет четкого ответа на этот вопрос. Мне кажется, для того, чтобы снова заручиться доверием, и я действительно уверена, что право должно стать основой такого доверия, должны быть какие-то такие юридические процедуры, которые бы предшествовали политическим процессам. Закон – это и средство, но и цель. Мир легко эмоциями на что-то подвигнуть. Вот активисты выступают. Вот вчера мы защищали Украину, а сегодня Израиль поддерживаем и так далее. Мир и все, что мы видим среди международных акторов, это как бы отсутствие зрелости. Нужно все-таки смотреть дальше, вперед, в будущее, каким образом можно интересы, прежде всего, своей страны привести в соответствие с интересами других стран и как обеспечить стабильность, сохранять эту стабильную среду, в которой вы можете планировать свое будущее. Торговля, мы видели, к сожалению, в прошлом, что общая торговля не привела к отсутствию военных действий. Так что да, нужно базироваться на праве.

Я же еще и преподаю, я преподаватель. Я считаю, что моя роль – это мотивировать студентов, чтобы они прекрасно учились и чтобы они осваивали вот этот язык, чтобы они использовали правильные формулировки и термины. Если мы посмотрим, что мы слышим по всему миру, формулировки перепутаны, каждый говорит о чем-то другом. Так что язык должен быть не пустым, а это должны быть емкие фразы и положения. И все те концепты, которыми мы оперируем, должны отражать суть, которая лежит в основе этих положений. Я надеюсь, что именно это путь к справедливости и юстиции.

Александра Суворова:

Господин Аль-Раиси. Если говорить то, о чем сейчас уже сказала госпожа Кнайсль, что здесь законодательство не отличалось гибкостью, скажем так, но мы видим то, насколько гибкой является система Интерпол. Вот как вы думаете, с точки зрения законодательства, какое будущее будет у стран – членов организации?

Ахмед Насер Аль-Раиси:

Да, несомненно, что сегодня много вызовов существует. Некоторые не обязуются выполнять закон, даже нарушаются конституции ряда стран. Например, на протяжении тех лет, которые я возглавляю эту организацию, были там различия, разногласия политические, но нет ни одной страны, которая говорила бы о нарушении конституции. Все согласны в том, что конституция или устав нашей организации, я речь веду сейчас именно об уставе, не должен нарушаться, он должен быть неприкосновенным. Несомненно, что все законодательные принципы лежат в основе нашей деятельности. То же самое касается нашей позиции по отношению к международной преступности. И, конечно, в нашем уставе есть прецеденты, когда мы рассматриваем себя как динамическую организацию, которая динамична в своей деятельности и может принимать ту или иную позицию в зависимости от той ситуации, которая складывается. Например, у нас 190 государств входят в состав Интерпола. У каждой страны голос, который равен голосу любой другой страны. То есть нет никакого различия в зависимости от размера той или иной страны. Все полностью равны. Решения принимаются большинством голосов. Любое государство имеет право высказать ту или иную точку зрения, которая принимается во внимание. Если эта точка зрения никаким образом не нарушает наш устав, то, естественно, мы рассматриваем этот вопрос и принимаем соответствующее решение. Обычно эти решения гибкие по своей сути. И, конечно, происходит голосование и утверждение. С 2022 года и до сегодняшнего дня мы приняли 60 подобных решений и резолюций по различным проблемам. Здесь и цифровизации, и гендерное равенство, и так далее. Это придает нашей организации характер действительно международной организации, которая придерживается и соблюдает свои принципы, изложенные в ее уставе. Естественно, мы сталкиваемся со многими преступными действиями, в том числе с киберпреступностью. Действительно, мы опираемся и исходим всегда из устава. Но, конечно, бывают и политические какие-то факторы, которые могут воздействовать. Многие организации часто нарушают и свои уставы, и свои принципы. У нас такого не бывает никогда. Я ни разу не встречал ни одну страну, которая бы нарушала наш устав или даже намекала на это. Мы же сами разработали свой устав, это не чужой устав. Мы, естественно, приняли его путем голосования. Поэтому мы надеемся, что такая практика будет соблюдаться и другими международными организациями по примеру Интерпола. Мы гордимся теми результатами, которые были достигнуты в прошлом. Спасибо за внимание!

Александра Суворова:

Сейчас президент Интерпола уже упомянул не просто мошенничество, а киберпреступность. И на самом деле, мне кажется, вопросам цифровизации и новых технологий сейчас посвящено очень много и обсуждений. И в государствах особое внимание тоже этому уделяют. Например, к Вице-президенту Сальвадора сейчас хочу обратиться. Сальвадор известен тем, что в 2021 году официально принял Bitcoin как средство для внутренних платежей внутри страны. И, кроме того, с одной стороны, он получил восхищение и одобрение, а с другой стороны, например, как Международный валютный фонд получил и критику в свой адрес и невозможность дальнейших каких-то траншей со стороны МВФ. Вот как вы в целом оцениваете тот опыт, который есть у страны? Как вы считаете, необходимо ли, может быть, уже и в международном праве вводить какие-то изменения с той точки зрения, что сейчас мы видим, что цифровые валюты становятся средством для расчетов и внутри государства, а может быть, и вовне?

Августо Антонио Уллоа Гарай:

Да, конечно. Я считаю, что международное право сейчас находится в дефицитарном положении. Его необходимо регулировать в отношении криптомонет и цифровых платежей. В сентябре 2021 года Сальвадор стал первой страной в мире, которая приняла Bitcoin как одну из официальных валют. И мы получили очень разные мнения. Сорок четыре коллеги, занимающие высокие положения, нам сказали, что мы молодцы и что эта монета, эта валюта позволяет абсолютно огромный спектр транзакций. Но от центробанков и со стороны международных организаций мы получили критику, потому что они увидели в этом угрозу, поскольку поддержка криптовалют создавала угрозу для них самих, то есть для центробанка. И мы заплатили высокую цену: нам поставили 3С по международной квалификации рисков. Из-за этого мы провели ряд изменений. Мы сейчас добились соглашения с Международным валютным фондом о том, что они все-таки примут наше право, но это не будет той валютой, которой мы будем расплачиваться во всех сферах. То есть они наложили на нас ограничения. На самом деле для нас это не шаг назад. Мы не потеряли наши инициативы. Мы всеми силами стараемся расширить цифровизацию. Bitcoin был интересной попыткой. Вообще, мы разработали закон о цифровых активах. Мы очень активно вводим работу из дома. Мы вообще очень широко применяем современные технологии. И те предприятия, которые принимают наши инновации, освобождаются на много лет от налогов. Таким образом мы поддерживаем инновации. Мы, безусловно, хотим выстроить юридическую структуру для того, чтобы цифровая торговля развивалась в нашей стране и чтобы следующие поколения тоже в ней участвовали.

Наше правительство сейчас вложило более 5% пунктов ВВП в образование. Мы сейчас реформировали всю систему государственного образования, начиная от школ, причем школ в самых маленьких городках, в самых отдаленных местностях. И теперь у первоклассников сразу появляется планшет, мы им предлагаем программу. Соответственно, будущее поколение учится уже совершенно по-другому. Они сразу изучают весь функционал сложных программ. И таким образом, конечно, возникает и тема кибербезопасности, поскольку наши программы сейчас стараются прийти к решению по расширению знаний по кибербезопасности, поскольку люди начинают иметь дело с цифровой валютой. Конечно, они могут и попасть в сложные ситуации. Таким образом, мы должны распространять эту информацию, мы должны учить людей правильным образом использовать искусственный интеллект. Так что в этот момент наша страна на самом деле стоит в авангарде по всему латиноамериканском региону.

Еще я хочу маленький комментарий про ООН сказать. Латиноамериканский регион уже три десятилетия имел своего генерального секретаря. Наш регион очень важен для ООН. Мы можем представлять кандидатов для должности генерального секретаря. И мне кажется, что наши разговоры на этом Юридическом форуме тоже поспособствуют этому движению. Потому что в нашей стране очень много женщин, талантливых женщин, которые имеют достаточную подготовку и опыт для того, чтобы быть выдвинутыми на пост Генерального секретаря ООН. И мы думаем, что трансформация ООН должна учесть обязательно этот аспект. Они должны думать о гендерном равенстве для того, чтобы быть функциональными, чтобы соответствовать вызовам времени. Большое спасибо!

Александра Суворова:

Гендерное равенство у нас здесь почти представлено даже на пленарной сессии. Дмитрий Анатольевич, прежде чем мы будем подводить итоги, если мне не изменяет память, вы же обычно записываете идеи в блокнот. Ничего не поменялось? Хотите прокомментировать?

Дмитрий Медведев:

А как же!

Александра Суворова:

Это чуть позже тогда.

Дмитрий Медведев:

Внимательно конспектировал.

Александра Суворова:

Да, зарисовками. Дмитрий Анатольевич, прежде чем перейдем как раз к итогам и к их подведению, каким вы видите вообще будущее международного права, учитывая переход к многополярному миру?

Дмитрий Медведев:

На самом деле международное право изначально задумывалась как инструмент многополярного мира. И как раз попытки создать однополярный мир или биполярный ведут к деградации системы международного права. А чем больше полюсов, тем лучше работают институты, инструменты международного права, лучше работает Организация Объединенных Наций, легче применять международные конвенции. Поэтому в движении к многополярному миру я вижу, во всяком случае, будущее самого международного права. И это хорошо.

Александра Суворова:

Наша сессия, Дмитрий Анатольевич, звучит так: «Право: уроки прошлого для мира будущего». Как вы считаете, уроки дня сегодняшнего, как они повлияют на право завтрашнего дня?

Дмитрий Медведев:

Вне всякого сомнения. Я там достаточно долго на эту тему, выступая, рассуждал, приводя различные примеры из истории человечества. Конфликтные ситуации, драматические, трагические страницы, как правило, в конечном счете дают толчок к развитию международной жизни и правовых институтов. Так появились известные международно- правовые системы: и Вестфальская, и Венская, и Ялтинско-Потсдамская. Я практически уверен, – думаю, что и коллеги в зале, которые здесь присутствуют, разделяют эту позицию, – что нынешняя сверхнапряженная конфликтная ситуация в мире, в конечном счете, будет способствовать формированию новых институтов и инструментов международного права и даже нового международного порядка, который человечество должно создать, чтобы не исчезнуть с нашей планеты. Поэтому думаю, что мы находимся сейчас именно в этой точке.

Я, пользуясь этой возможностью, хотел бы поблагодарить своих коллег, которые здесь сидят и выступали с интересными соображениями. Каждый, конечно, представляет свою страну, у всех свои сложности. В том числе господин Уллоа Гарай говорил о сложностях Сальвадора. Мы понимаем, с чем столкнулось нынешнее руководство вашей страны. Борьба с преступностью, а в то же время и проблемы, связанные с оценкой этой борьбы. Но вы ищете нестандартные ходы для того, чтобы добиться результатов. Это заслуживает всяческой поддержки. Коллеги, которые присутствуют в зале, безусловно, с интересом открыли и цифровую страницу вашей истории. Здесь присутствует много юристов. Для них, наверное, было любопытно услышать, что есть такая страна, где можно использовать Bitcoin в качестве законного платежного средства.

Александра Суворова:

И многие могли задуматься.

Дмитрий Медведев:

Да, кто-то задумался, а кто-то даже позвонит своим клиентам по окончании пленарной сессии для того, чтобы они имели это в виду.

В отношении того, как нам дальше жить. Я не могу не согласиться с тем, что говорила здесь госпожа Карин Кнайсль в отношении тех проблем, которые испытывает международная система применения ключевых принципов международного права. Здесь несколько раз упоминался принцип pacta sunt servanda, который на самом деле в значительной мере игнорируется сейчас международным сообществом или, во всяком случае, отдельными государствами, которые считают, что это не про них. Упоминалась система табуирования, но, к сожалению, количество табу в современном мире все меньше и меньше. И, наверное, это и моральная проблема, и, с другой стороны, юридическая проблема. Поэтому нам нужно будет думать над тем, как дальше вообще развивать наши национальные правовые системы. Но вы приводили интересные примеры из области того, как осуществлялись контакты, например, между монархами. Мы в начале XX века, понимаем, что у них оставался такой инструмент, как написать письмо своему родственнику и даже по соображениям родственных связей получить какое-то, так сказать, решение международной проблемы. Возникает вопрос, а сейчас-то кому писать? Макрону? Стармеру? Непродуктивно абсолютно. Вот в чем проблема и в чем, так сказать, специфика современной жизни.

Коллеги, которые здесь тоже присутствуют, говорили о реформе Организации Объединенных Наций. Ну, я об этом говорил. Здесь выступали и господин Матеуш да Сесилиа Финиассе Саизе, Министр юстиции Мозамбика, и госпожа Марик Полсон, и господин Вице-президент Сальвадора, и другие коллеги. Совершенно очевидно, что нужно сохранить все благоприятные моменты, сохранить все ценностные моменты, связанные с деятельностью ООН. Вот мы критикуем ООН, это действительно так, и видим проблемы в ее функционировании, видим недопредставленность, допустим, Глобального Юга в Совете Безопасности. Это тема, которая находится в повестке дня. Но если задуматься, ничего, кроме Организации Объединенных Наций, человечество серьезного после 1945 года не создало. И поэтому нам нужно обязательно сделать все, чтобы Организация Объединенных Наций в обновленном виде, но все-таки продолжала свое функционирование. Нужно освободиться из-под избыточной опеки отдельных западных стран. Нужно, кстати, думать над тем, что делать с бюджетом, потому что если Организация Объединенных Наций зависит только от американцев и ее штаб-квартира находится, понятно, где, то очевидно, что эта организация сталкивается с проблемами. К сожалению, отцы – основатели ООН в какой-то момент приняли это решение, – ошибочное, на мой взгляд, – о размещении штаб-квартиры ООН в Нью-Йорке и о том, чтобы она жила на территории Соединенных Штатов Америки. Это, конечно, создало определенные проблемы на будущее. Но так уж сегодня жизнь устроена, нужно просто думать над тем, как улучшить деятельность этой организации. Еще о чем я хотел бы сказать. Безусловно, в деятельности ООН важным является элемент доверия. Здесь вот тоже коллеги делились впечатлениями о том, как этот механизм работает. Очевидно, что для достижения цели очень важно слышать друг друга и воспринимать то, что говорят. Я помню выступление в зале Генеральной Ассамблеи, когда я выступал от имени Российской Федерации. Как это всегда выглядит? Ты выступаешь, тебя слушают твоя делегация и те, кто относится к числу союзников, а те, кто воспринимает твое государство как не самое дружественное, просто покидает в этот момент зал. Вот в этом проявляется, наверное, несовершенство тех механизмов, которые существуют в мире. На самом деле очень важно, чтобы позиция любого государства была донесена до сведения максимально возможного количества государств – членов Организации Объединенных Наций, участников международного сообщества. Только это дает шанс всем нам на то, что существующая система международного права, а стало быть, и наше человечество, будет развиваться.

И последнее, что я хотел бы сказать. Довольно много коллеги говорили на тему соотношения государственного суверенитета и международного права. Госпожа Полсон как раз об этом говорила. Знаете, это такой отчасти философский вопрос, но могу сказать только одно по опыту последних десятилетий. Я думаю, что Россия эту позицию выстрадала. А если нет суверенитета, не будет никакого международного права. Это очевидный абсолютно вывод. Международное право действует только в отношении суверенных стран. Я желаю всем нашим гостям обретения истинного государственного суверенитета и успехов в отстаивании своих национальных интересов. Тогда мы будем жить в мире. Спасибо большое!

Александра Суворова:

Спасибо большое, Дмитрий Анатольевич! Спасибо, коллеги! Ну и хочу закончить, на самом деле, вспомнив тоже сказку, сегодня как раз госпожа Полсон вспоминала свои какие-то рассказы. Был прекрасный советский мультфильм «В стране невыученных уроков», где главный герой, маленький мальчик, школьник, попадает и смотрит на то, как он неправильно решал задачи (полтора землекопа, как хищной стала корова). Он, в итоге, решает, что все-таки уроки лучше выучить и возвращается обратно домой. Вот очень хочется, чтобы те страны, которые свои уроки не выучили, все-таки поступили иначе. И тогда все то, о чем мы здесь говорили, будет реализовано. Спасибо!

ПМЮФ

Стенограмма выступления Дмитрия Медведева на пленарном заседании XIII Петербургского международного юридического форума