Экологический форум «Чистая страна» партии «Единая Россия» состоялся в Челябинске 19 апреля.
В рамках проведения Всероссийского экологического форума «Чистая страна» были затронуты вопросы реализации реформы по обращению с твёрдыми коммунальными отходами, внедрению системы раздельного сбора отходов на территории субъектов Российской Федерации, обсуждалось качество атмосферного воздуха и проведение эксперимента по квотированию выбросов вредных (загрязняющих) веществ в атмосферный воздух, а также вопросы, связанные с необходимостью создания эффективной системы управления и контроля за лесами, особо охраняемыми природными территориями, системы контроля за водной средой и атмосферным воздухом и другие актуальные вопросы.
В форуме приняли участие Министр природных ресурсов и экологии Российской Федерации Дмитрий Кобылкин, депутаты Государственной Думы, представители фракции «Единая Россия», временно исполняющий обязанности губернатора Челябинской области Алексей Текслер и представители субъектов Российской Федерации.
Из стенограммы:
Д.Медведев: В прошлую пятницу «Единая Россия» провела первый форум по экологической проблематике в Челябинске в рамках партийного проекта «Чистая страна». Обсуждали разные темы, которые в настоящий момент стоят в повестке дня. Прежде всего тему, которая сейчас весьма актуальна, – по твёрдым коммунальным отходам. И конечно, общую экологическую ситуацию, восстановление лесов, борьбу с загрязнением воздуха, что, очевидно, предопределило и место проведения форума, поскольку Челябинск относится к неблагополучным городам, как и ряд других. Говорили о волонтёрстве.
Несколько слов о реформе отрасли, связанной с отходами. Мы эту реформу начали несколько месяцев назад. Но коллеги правильно говорят: это даже не реформа. Реформировать можно то, что есть, а у нас никогда специализированной отрасли по мусору, по отходам не было. Просто были свалки, куда всё свозили, а индустрии, какая есть в мире, у нас просто не существовало. Поэтому мы не реформируем, а создаём заново.
Мы эту тему регулярно обсуждаем. Я с коллегами-губернаторами недавно селектор проводил по общей проблематике, обсуждали мы эту тему и в ходе отчёта Правительства в Государственной Думе. Важно найти баланс, который будет приемлемым сейчас для всех.
Причём совершенствование нормативной базы идёт постоянно. Я только что подписал постановление, в котором заложена возможность пересмотра тарифа на обращение с твёрдыми коммунальными отходами. Тарифы можно снижать за счёт вывоза в так называемые временные объекты. Для того чтобы у регионов были в этом смысле чуть больше развязаны руки, чтобы они могли контролировать тарифную составляющую, такое решение принято.
И целый ряд других решений также был принят за последнее время. Можем их обсудить.
Ещё одна тема, очень важная, – это борьба с различного рода выбросами, загрязнениями воздуха. Вы собирались в Челябинске, ситуация там весьма непростая. Люди пишут на эту тему, я регулярно получаю обращения по этому поводу. Ситуация сложная и в Магнитогорске, который недалеко, и в целом ряде других наших регионов, где такого рода проблемы существуют.
В майском указе Президента поставлена задача по снижению на 20% вредных выбросов в воздух до 2024 года и определены 12 промышленных центров, включая, конечно, и упомянутые мной Челябинск и Магнитогорск. Надо посмотреть, какие мероприятия в рамках национального проекта «Экология» в этом смысле можно было бы дополнительно провести. Имею в виду и общую работу по сокращению выбросов, и целый ряд других направлений.
Я понимаю, что вы и другие вопросы обсуждали. Мы договорились именно встретиться, чтобы вы мне рассказали об итогах. Поэтому я своё вступительное слово на этом завершу и попрошу коллег высказаться. Соответственно, буду какие-то вещи комментировать, если мне покажется, что ваши предложения являются интересными и заслуживающими внимания.
Андрей Анатольевич (обращаясь к А.Турчаку), пожалуйста.
А.Турчак: Дмитрий Анатольевич, перед тем как рассказать о форуме, хотел бы Вам доложить о выполнении Вашего поручения по организации оказания помощи жителям Забайкалья.
Партия активно в эту работу включилась. В короткие сроки было организовано восемь пунктов сбора помощи – не только в Чите, но и непосредственно на территории наиболее пострадавших районов. Все депутаты – региональные, муниципальные, весь наш партийный актив на постоянной связи с жителями. Cобирается адресная помощь, которая необходима в данный момент людям, начиная от постельного белья, школьных принадлежностей. В эти же районы нами направлены волонтёры – волонтёры «Молодой гвардии “Единой России”». К оказанию помощи уже присоединились партийные организации соседних регионов. Нам важно не просто собрать помощь, а делать это адресно, обеспечивая людей всем необходимым.
Хотел бы обратиться к Вам с просьбой, которую высказывают жители в ходе личного общения: помимо сгоревших домов, сгоревшего имущества, люди, проживающие на сельской территории, потеряли ещё и личный скот. По самым первоначальным оценкам, порядка 4 тыс. голов просто сгорело. Это крупный рогатый скот в основном, это молочное поголовье.
Мы просим Вас рассмотреть возможность либо по существующим программам «Росагролизинга» помочь людям восстановить поголовье, потому что зачастую это единственный источник дохода для семьи, которая проживает на сельской территории, либо предусмотреть возможность выделения льготных кредитов на восстановление сгоревших домашних хозяйств и закупку нового поголовья.
С учётом того, что Алексей Васильевич Гордеев сегодня в нашей встрече принимает участие, мы бы просили такое поручение дать. Это действительно для Забайкальского края большая проблема.
Д.Медведев: Раз мы с этого начали – действительно, там серьёзная проблема, связанная с утратой имущества. Там есть и медицинские вопросы, но они решаются. Я вчера коллег собирал, сказал, что можно будет кого-то, если потребуется, и в Москве лечить, и в других местах. Но очень существенный объём имущества утрачен – и дома, и домашняя утварь, и сельскохозяйственные объекты, и скот.
Давайте подумаем. Я абсолютно не возражаю против того, чтобы какую-то дополнительную помощь для приобретения утраченного поголовья оказать. Просто надо свериться с данными, которыми в настоящий момент мы окончательно не располагаем. Если там достаточно значительный объём, можно посмотреть и кредитную составляющую. И то и другое можно сделать, давайте посмотрим. Алексей Васильевич, подготовьте предложения.
Хорошо, что наши волонтёры выдвинулись туда, потому что это довольно удалённые места, не так много людей там живёт, места с невысокой плотностью населения. Люди попали в беду, поэтому присутствие добровольцев должно помочь решить элементарные бытовые задачи, другие гуманитарные вопросы. Это всё неплохо, надо продолжить.
А.Турчак: Как нам и всем участникам кажется, форум состоялся. В данном случае первый блин не вышел комом. Очень важно, что партия запустила в преддверии непосредственного выезда в Челябинск широкую общественную партийную дискуссию, на которую были приглашены все регионы. Принимали участие не только активисты партийного проекта «Чистая страна», но и эксперты, представители общественных организаций. В преддверии форума было проведено 750 встреч разного формата, включая приёмы граждан, которые проводились в ваших приёмных во всех регионах. Всего было охвачено порядка 63 тысяч человек.
Форум был посвящён проблемам, которые волнуют граждан: чистая вода, чистый воздух, проблема, с которой сталкиваются граждане и региональные власти, – обращение с отходами. Проект идёт достаточно тяжело, но очень важно, что мы все понимаем конечную цель, к чему мы придём. По сути, это новая система, которая выстраивается на уровне государства в разрезе всех регионов и муниципалитетов. Безусловно, это качество атмосферного воздуха, эковолонтёрство, которое должно в нашей стране развиваться.
Мы провели три дискуссионные площадки в преддверии пленарного заседания, достаточно предметно обсудили предложения, которые поступили из регионов. Дмитрий Анатольевич, хотелось бы, чтобы сегодня коллеги об этих предложениях рассказали. Я бы хотел предоставить слово координатору партийного проекта «Чистая страна» Бурматову Владимиру Владимировичу.
В.Бурматов: Мы с Русланом Губайдуллиным модерировали, наверное, самую живую площадку, которая касалась системы обращения с отходами. Это предсказуемо: тема, которая касается в буквальном смысле каждого гражданина нашей страны, исключений нет, от самых юных до самых пожилых. И площадка оказалась самой массовой – более 200 экспертов мы собрали со всей страны на этой площадке, и обсуждение было горячее.
Проблема у нас разделилась на два аспекта – социальный и экономический.
О социальном аспекте: как люди воспринимают реформу? Две стороны у неё – то, что в платёжке написано, и то, что они видят, когда выходят из дома, куда они выбрасывают мусор.
По поводу платёжек – несколько предложений, которые были сформулированы на площадке. Есть определённая несправедливость. Некоторые вещи установлены, я бы сказал, плоским способом – линейным, самым простым. Некоторые регионы ничего не мерили, а просто взяли с потолка цифры, например, нормативов накопления. Самый простой пример.
У нас есть сельские домики, которые не подключены даже к газовому отоплению, на печном отоплении, где всё что можно сжигают в печках, остальное – в компостную яму. Что можно скормить скотине – скармливают скотине. Там не остаётся вообще никаких отходов. У них норматив накопления может быть такой же, как в большом многоквартирном доме, в котором на первом этаже супермаркет, где вам каждую виноградинку завернут в кусок полиэтилена, потом это положат на подложку из поливинилхлорида, который вообще никогда не разлагается, всё это засунут в пакет, и у вас в итоге объём пластика в руках будет больше, чем объём продуктов, которые вы купили.
Норматив накопления один, но система несправедливая. Мы считаем, что надо здесь дать рекомендации регионам (это их полномочия) сделать её дифференцированной. Мы посмотрели: всего в двух регионах Российской Федерации дифференцированы нормативы для домов с печным и газовым отоплением. Объективно у них разные объёмы отходов собираются.
Второе – у нас мусорят люди, а не квадратные метры. При этом некоторые регионы оставили порядок расчётов не по количеству проживающих в квартире, а по квадратным метрам, там платежи существенно выше. Бабушка осталась одна, живёт в трёхкомнатной квартире, платит больше, чем семья из пяти человек, которая живёт под ней в однокомнатной квартире. Тоже явно несправедливая система, особенно когда это накладывается на то, что сейчас дачный сезон начался, люди часть времени будут проводить на даче. Им будет платёжка и туда, и сюда приходить. Но они не могут физически мусорить в двух местах, это просто невозможно. И в идеале мы бы, конечно, двумя руками поддержали идею, которую Вы недавно выдвинули, о том, чтобы по фактическому объёму взимать.
Это то, к чему, на мой взгляд, мы должны прийти. Но понятно, что сей момент это сделать невозможно, требуется инфраструктура, система учёта, «умные» контейнеры, которые позволят оценивать объёмы, вес отходов и так далее. Но первый шаг можно было бы сделать в этом направлении – унифицировать систему по количеству проживающих и дифференцировать нормативы накопления.
Ещё один момент, который в социальном аспекте я бы хотел отметить, – это стимулирование граждан к раздельному сбору. Все опросы показывают, что люди готовы, причём цифры хорошие. Но не хватает того, чтобы стимулировать рублём, – помимо того, чтобы создавать инфраструктуру. Можно было бы сделать вычет из норматива накопления, потому что у человека фактически накапливается меньше отходов, часть отходов региональный оператор везёт на переработку, они не захораниваются на полигоне, они не складываются. Норматив накопления должен быть меньше. Человек уже, что называется, заморочился: сам разложил по пакетам пластиковые бутылки… В Москве люди вывозят в другой регион мусор, сдают на переработку, тратят топливо, бензин и так далее, разделяя его на фракции. А норматив накопления у них такой же, как у всех остальных.
И второе. Мне кажется, нужен вычет из тарифа. За счёт чего? Мы предлагаем постановлением Правительства предусмотреть порядок возврата средств гражданам за раздельно собранный мусор. Ведь его региональный оператор продаёт. Это уже не отходы, а сырьё. Региональный оператор на этом зарабатывает. Соответственно, часть этих средств должна гражданину каким-то образом вернуться, ведь он постарался за регионального оператора, всё разделил. Это одна часть.
Вторая сторона системы обращения с отходами, которую видит человек: он выходит и видит мусорный бак и контейнерную площадку. Муниципалитеты и региональные операторы перекидывают эту тему друг на друга. Муниципалитеты справедливо говорят, что у них нет на это денег. У них правда на это денег нет, особенно в тех объёмах, в которых разово надо ввести. Я снимаю шляпу перед тем, что делают Алексей Васильевич (А.Гордеев) и Дмитрий Николаевич (Д.Кобылкин) сейчас. Действительно, создаётся новая отрасль – с нуля и без копейки бюджетных денег, насколько я понимаю. Но баки – это тот вопрос, где можно было бы помочь регионам федеральными бюджетными деньгами. Сделать программу на несколько лет, закрыть этот вопрос и прекратить торг. Региональный оператор говорит: «Почему я должен их покупать? А если я уйду с рынка, мне забирать эти баки? Тогда куда будут складывать мусор?» Муниципалитет тоже не хочет их покупать и не может зачастую это сделать. Поэтому, мне кажется, можно было бы на несколько лет растянуть эту программу. Не такие это большие деньги. Речь о миллиардах, а не о десятках миллиардов рублей идёт в этой ситуации. И закрыть уже раз и навсегда этот вопрос.
Ещё одна тема – это переработка. У нас заводов по переработке большое количество построено. Минпром нам говорит: порядка 80 сейчас введено. Я сделал запрос Мантурову, он мне пишет: 30–40% загрузка этих заводов, они стоят без сырья. Им не хватает потоков этих отходов. Почему? Начинаем выяснять. Татарстан сейчас вводит раздельный сбор мусора. Я спрашиваю: куда везёте? Они говорят: в Минеральные Воды частично, частично – в Челябинск. Но это тысячи километров! Вы представляете транспортное плечо? И они в этом умудряются находить экономику. Спрашиваю у Камчатки (они там несколько фракций выделяют): куда вы везёте? Во Владивосток, оказывается, на переработку везут.
То есть нужна федеральная схема размещения отходов, в которую были бы инкорпорированы, включены 85 субъектовых схем размещения отходов. И тогда у нас была бы стратегия дальнейшего развития. Потому что то, что сейчас делается, – это строительство основ, фундамента, закладка. А куда двигаться, нам бы показала эта схема. И эти заводы по переработке должны кустовым способом обслуживать регионы. Мы бы тогда сократили транспортное плечо. Сейчас в составе тарифа 65% – это транспортные расходы. Зачастую (я проанализировал опыт Севера, Дальнего Востока) 600–700 км транспортное плечо составляет. Золотой мусор получается, пока его довезут.
Но то, что у нас на контейнерных площадках происходит, это цветочки по сравнению с тем, что у нас в лесах и оврагах лежит. Отходы I–II класса опасности. Их сейчас нельзя везти на полигоны, это запрещено. Их захоранивать нельзя, их нужно обезвреживать, их нужно перерабатывать и утилизировать. Это аккумуляторы, ртутные градусники, люминесцентные лампы, гальванические элементы. Одна пальчиковая батарейка заражает навсегда 400 л воды или 20 кв. м почвы. А огромные их объёмы сваливаются в лесах и оврагах.
Дмитрий Анатольевич, мы просим поручение: ускорить внесение в Государственную Думу закона о едином операторе. Потому что мы даже не понимаем, сколько сейчас этих отходов образуется. В целом по стране нет даже системы учёта этих отходов.
На этом я бы хотел завершить своё выступление и передать слово Руслану Губайдуллину – про экономическую составляющую нашей дискуссии.
Р.Губайдуллин: Что тормозит становление отрасли сейчас? В первую очередь это санитарные нормы и правила. Они были приняты в 1988 году, и мы по ним живём уже 31 год. Они даже из прошлого тысячелетия. Что конкретно мешает становлению отрасли? В первую очередь норма о ежедневном вывозе отходов. Как сказал Владимир Бурматов, у нас 65% тарифа – это транспортные расходы. Именно в этой составляющей нам надо находить некую экономию, чтобы это не ложилось на наших жителей. Учитывая, что региональные операторы заходят в сельские поселения, там не накапливаются отходы для ежедневного вывоза, мусоровозы приезжают с пустым баком, тратят на это бензин, несут затраты. Ежедневный вывоз – это атавизм, который надо убирать.
Кроме того, в СанПиН есть ограничение по количеству контейнеров на площадке. Сейчас их может быть не более пяти. Это полностью убивает историю с раздельным сбором, потому что санитарный врач имеет полное право оштрафовать за установку дополнительных баков. Это тоже надо убирать. Кроме того, удаление ТКО в ночное время. Количество транспорта с 1988 года увеличилось, население выросло. Когда коммунальная техника работает ночью, она меньше тратит бензин, уходит от сумасшедшего трафика. Но с 11 вечера до 7 утра мусоровоз не может заниматься своей деятельностью. Сейчас современная техника, бесшумная, российского производства в том числе.
Хотелось бы сформулировать особенности вывоза ТКО для труднодоступных населённых пунктов, в том числе Крайнего Севера. Здесь проблема в отсутствии круглогодичного транспортного сообщения. По факту отрасль должна ежедневно мусор убирать, а три-четыре месяца в году туда просто доехать нельзя, разливы рек и тому подобное. Из-за этого бизнес может лишиться статуса. Есть некие шероховатости, которые участники площадки просили бы в виде поручений сделать.
У нас есть история, которая демотивирует бизнес на уменьшение полигонных захоронений. Это один из наших основных столпов, к которым мы идём. Необходимо исключить из тарифа на обработку стоимость продажи вторичных ресурсов. Что это значит? Мы строим замечательные заводы, современные, которые набирают вторичную фракцию. Чем больше бизнес набирает вторичной фракции, тем больше приостановление тарифа, на эту же сумму ему урезается необходимая валовая выручка. Это абсолютно демотивирует. Хотелось бы, чтобы эти деньги шли дальше, на инвестсоставляющую, и бизнес был в этом максимально заинтересован. Тем самым мы идём к показателям, которые установлены нацпроектом «Экология».
Хотелось бы, учитывая, как замечательно у нас прошла реформа сельского хозяйства… Льготный лизинг – инструмент, который нам просто необходим. Сейчас по факту у нас тарифы – 10–11%. И при покупке современного мусоровоза (техника новая нужна для обслуживания территорий) половина стоимости мусоровоза попросту переплачивается за эти пять лет. Если бы были какие-то лизинговые механизмы, конечно, отрасль это бы благоприятно восприняла. И это бы не вкладывалось в тарифную составляющую.
Из моментов, которые вроде бы не очевидны, но фактически есть. Я даже хотел бы Вам показать. Вот замечательный мусоровоз российского производства. Делает и Подмосковье, и Орёл, и Калуга большей частью. У нас есть проблема. Мусоровоз – это особый вид транспорта, отличающийся от других грузовиков, которые возят инертный груз (шлаки, песок, щебень), который можно перегрузить, нарастив борта. В мусоровоз загружаются десятки и сотни баков, и есть плита, которая ходит и сдвигает их к кабине. И учитывая, что здесь такая мощная плита, мусоровоз может быть загружен всего лишь на 50%, а по нагрузке на заднюю тележку по этой оси он имеет перевес. И заезжая на пункт весового контроля, получает штрафы до 400 тыс. рублей. Представляете? Саратов сейчас заплатил несколько миллионов рублей.
Д.Медведев: Предложения какие?
Р.Губайдуллин: Здесь необходимо с Минтрансом отработать по их позиции и всё-таки сделать исключение для этой коммунальной техники.
Д.Медведев: Особое регулирование для мусоровозов.
Р.Губайдуллин: Есть перечень – просто добавить туда эту коммунальную технику. Её невозможно перегрузить по факту, и часто в баках лежат (люди делают ремонт) кирпичи и всё на свете.
А.Турчак: Такие исключения есть для пожарной техники, которая перемещается через пункты весового контроля, для спецтранспорта. То есть внести в этот перечень.
Р.Губайдуллин: И ещё одна история, связанная с тарифами и уменьшением нагрузки, – это мусороперегрузочные станции. У нас очень большая страна. Сейчас мусоровозы ездят до сельских поселений, и часто бывает, что от полигона до мусорообразователя сотни километров. Возить на мусоровозах – очень дорого. Поэтому строятся специальные мусороперегрузочные станции, на которых это загружается в спецтранспорт и везётся на мусороперерабатывающие заводы. Но сейчас мусороперегрузочных станций нет ни в тарифах, нигде, а они именно на дистанции экономят плату граждан. Хотелось бы, чтобы мусороперегрузочные станции не де-факто, а уже де-юре появились в нашей тарифной составляющей.
А так отрасль готова, бизнес смотрит с надеждой, он серьёзно развивается. Очень серьёзно промышленность развилась в этом направлении.
Д.Медведев: Спасибо, коллеги, достаточно любопытно. Вы предлагаете вполне конкретные вещи. Поэтому я прокомментирую кое-что.
В отношении дифференцированного норматива по накоплению мусора в регионах. У меня возражений нет. Мы сейчас собираемся часто и с вами как с коллегами, с экспертами обсуждаем. Но на самом деле очень важно, чтобы в этой работе принимало прямое участие региональное руководство – те, кто отвечает за преобразования, за этот проект. Потому что мы сверху не накомандуемся здесь. Они сами должны этим заниматься постоянно, включать все свои способности, принимать разумные решения, и только тогда эти преобразования будут иметь смысл.
Более того, мы прекрасно понимаем, что страна очень разная. Вы приводили примеры – Крайний Север, там одна история. Совершенно другая история где-нибудь на Кавказе. Есть густонаселённые места, есть места, где низкая плотность населения. Всё это нужно учитывать. Действительно, в этом плане у меня нет возражений против дифференциации тарифной политики.
Вопрос по поводу того, как считать, уже из области не то чтобы риторических, но во всяком случае постоянно звучащих. Я согласен, что на первый взгляд люди как основные участники этих отношений выглядят с точки зрения тарифообразования более обоснованно, чем создание тарифа на основе квадратных метров. Но это же не просто так появилось. У нас приблизительно процентов 15 регионов, Вы говорили, по квадратным метрам считают? Почему? Потому что в какой-то момент наши коллеги региональные решили, что таким образом они смогут более справедливо распределить финансовую нагрузку между теми, кто её несёт с легкостью, и теми, кто её несёт с проблемами. Потому что, проще говоря, чем больше строение, тем, как правило, в обычных ситуациях, у владельца строения больше финансовых возможностей. Как правило – подчёркиваю, ситуации могут быть разные. И тем самым как бы происходит перераспределение финансовой нагрузки.
Но с другой стороны – и вы мне сразу же, конечно, этот пример приведёте, –это может быть просто квартира, достаточно большая, у многодетной семьи. И они должны платить с метров, а у них и так денег нет. В то же время, допустим, человек, у которого есть деньги, но у которого чуть меньше площадь, будет меньше платить.
Здесь идеальной схемы нет. Я исхожу из того, что мы не должны навязывать единые подходы регионам. Вы же сами сказали – дифференцированный тариф. Пусть они сами для себя определяются, как лучше. Если почувствуют, что людям это не нравится, значит надо поменять систему, уйти с учёта по квадратным метрам на систему персонального счёта. Последнее. Здесь вы тоже это обозначили, и я это говорил. Нам надо готовиться – надеюсь, это произойдёт в относительно коротком будущем – к переходу учёта мусора по его фактическому объёму. Как только мы сможем его реально считать, это будет самым справедливым вариантом.
По поводу стимулирования граждан к раздельному сбору, включая вычеты из норматива накопления, тарифа и некоторые другие вещи, которые Вы обозначили, я полностью с этим согласен. Давайте здесь вместе работать. Я поручения на эту тему дам.
Тема, связанная с баками. По-хорошему, конечно, принимать решение о том, чтобы баки финансировать прямо из федерального бюджета, несколько перебор. Но мы это обсуждали – на совещании у Президента страны, на моих совещаниях. Здесь не должно быть сплошной программы по софинансированию покупки мусорных баков. Очень разная страна. Москва и целый ряд крупных субъектов Федерации сами с этим справятся. Но есть субъекты, у которых с этим есть реальные проблемы. У регионов денег нет, что уж говорить про муниципалитеты. Поэтому нам надо немного по другому пути пойти. Я просил бы Дмитрия Николаевича и Алексея Васильевича подготовить список регионов, которые реально нуждаются в этой помощи. Может быть, мы просто сделаем программу поддержки, общей поддержки, но намекнём, что мы рассчитываем, что за счёт этого будут профинансированы эти закупки. Но не создавать сплошную программу по этому поводу. Это излишне.
По поводу федеральной схемы, которая раскладывается на 85 регионов, я двумя руками за. Надеюсь, что совместными трудами региональных властей прежде всего, муниципальных и моих коллег, которые отвечают за это в Правительстве, такая схема возникнет.
По поводу СанПиН. СанПиН всегда критикуют. Потому что кажется, что они старые, дурацкие подчас или слишком формализованные. Но мне что-то страшновато давать указания перейти с ежедневного сбора мусора на какой-то другой. Почему я боюсь это делать? Потому что скажешь: «Ребята, вы по фактической ситуации делайте!» И опять… Мы с вами помним, что по факту накопления в какой-то момент у нас наступил коллапс. Особенно это было видно в 1990-е годы. Я помню, я ещё в Петербурге тогда жил. Выходишь во двор... При советской власти все эти бачки никогда не были самым красивым местом во дворе, тем не менее они хотя бы были опустошены. А потом вдруг в середине 1990-х годов, смотрю, всё валом валится, то есть отрасль в полном коллапсе. Ничего не работает.
Я просто опасаюсь, если мы уберём этот норматив из СанПиН, как бы мы не создали триггер, такой спусковой крючок, потому что перестанут убирать. С другой стороны, и просто так ездить смысла нет. Я думаю, может быть, здесь требования несколько облегчить и отдать это на откуп регионам – пусть они сами решают, как часто вывозить. Потому что это опять же от региона зависит: есть плотные регионы, где людей много, где, соответственно, мусора много производится. И то же самое по количеству баков абсолютно: пусть они сами всё это регулируют. Мне кажется, это было бы правильно.
Реплика: Роспотребнадзор сейчас уже наработал предложения.
Д.Медведев: У меня просьба, Алексей Васильевич (обращаясь к Гордееву), Вы позовите Попову (А.Попова) – поговорите по поводу конкретных СанПиН, которые, видимо, давно не менялись.
Это же касается и того, что Вы сказали по удалению твёрдых коммунальных отходов только в дневное время. Сейчас объективно у нас машин столько на улицах. Конечно, они некоторый шум производят, но всё-таки здесь, мне кажется, такая возможность должна быть – при соблюдении элементарных норм, связанных с работой такого рода.
По улучшению инвестиционной составляющей тарифа за счёт перераспределения этих элементов, включая то, чтобы исключить, как я понял, эти выгоды, которые связаны со вторичным сырьём, с составляющей, которая используется в качестве этого вторичного сырья. Я думаю, это экономически правильный подход. Если что-то может приносить доход, почему это должно быть обязательно погружено в тариф? Это нужно вынимать. Это, кстати, мы уже обсуждали тоже с коллегами – с Алексеем Васильевичем говорили на эту тему.
Лизинг. Да, безусловно, это правильно. Нужно пытаться лизинговый механизм здесь использовать.
По поводу нагрузки на ось. Да. Наверное, это как раз один из примеров, когда можно сделать исключение – я поручение Минтрансу на эту тему дам.
И по поводу легализации статуса этих станций по мусороперегрузке. Если это требуется, давайте посмотрим.
Я практически всё сказал по-крупному из того, что коллеги говорили. Давайте перейдём к другим вопросам.
А.Турчак: Можно коротко вернуться к дифференцированным тарифам?
Внутри города, понятно, можно согласиться. Для городского населения расчёт делать исходя из квадратуры помещения. Но всё-таки между городом и деревней разница большая.
Д.Медведев: Так я же сказал, что дифференцированный тариф нужно обязательно использовать.
А.Турчак: То есть это предложение принимаем?
Д.Медведев: Вы, Андрей Анатольевич, сами губернатором ещё совсем недавно были.
А.Турчак: Поэтому и акцентирую внимание на сельской территории.
Д.Медведев: Вы правильно говорите. На сельских территориях вообще люди не привыкли за мусор платить, потому что, как Вы тоже отметили, в ряде случаев этот мусор просто уничтожается. И люди говорят: «А за что платить-то? Мы сами его утилизируем». Но в некоторых случаях за деревней что-то там выбрасывают... По-разному. Это зависит ещё от общей культуры в том или ином населённом пункте.
Я к чему? Давайте не будем сейчас унифицировать это и навязывать им, говорить: давайте сделаем только так. В городе так, а в деревне так. Пусть они сами этим займутся. Это же правильно. Им отвечать за состояние дел. Рекомендации, наверное, на эту тему возможны. Но только не регулирование в виде нормативного акта.
А.Гордеев: Уже всё это дано. Во-первых, есть право губернатора дифференцировать. Во-вторых, даны рекомендации.
Д.Медведев: Право-то есть, но всё зависит от команды. В некоторых случаях к этому относятся внимательно, в некоторых случаях губернатор вообще даже в это не погружается, кто-то из замов курирует. Надо им обязательно напоминать об этом.
Вы собираете тех, кто отвечает за эту составляющую?
А.Гордеев: Правительственная комиссия ежемесячно собирается.
Д.Медведев: Я имею в виду самих губернаторов.
А.Гордеев: Естественно, приглашаем губернаторов, селекторы проводим.
Д.Медведев: Нужно об этом им рассказать в ходе селекторов.
А.Турчак: Дмитрий Анатольевич, уже многие стали погружаться в эту тему после Вашего совещания. Спасибо Вам.
Д.Медведев: Я их стимулирую тоже. Будем и дальше стимулировать.
В.Бурматов: Вторая площадка у нас занималась тематикой качества атмосферного воздуха и тематикой квотирования выбросов и сводных расчётов. У нас ряд регионов уже начал это применять. Сергей Боярский, который модерировал эту площадку, – представитель Санкт-Петербурга, где такой опыт уже был, и достаточно положительный.
С.Боярский: Действительно, была достаточно плодотворная работа на площадке. Мы пригласили туда представителей бизнеса, руководителей крупных предприятий, которые в глазах народа выглядят как зловещие загрязнители атмосферного воздуха. Правда, мы присутствовали на площадке с обратным примером, там как раз уже внедрены новые технологии. Социальная ответственность бизнеса как она есть. Естественно, были там экологи, общественники. Было много разных предложений, как ситуацию улучшить. Я бы остановился на двух из них, где все проявили единодушие.
Первое. Давно нет долгожданного федерального закона о сводных расчётах и механизме квотирования выбросов. Разные регионы, в частности Санкт-Петербург, Калуга, Казань, по-разному применяют эту методику, но исключительно для подсчёта того, какие загрязнители какую лепту вносят в то, чтобы делать воздух, которым мы дышим, хуже и грязнее. Категорировать эти загрязнители очень полезно, чтобы адресно с ними впоследствии работать. Ведь не только предприятия загрязняют воздух. Где-то печное отопление вносит огромный вклад, в крупных мегаполисах это в основном автомобильные выхлопы. Внутри федерального закона надо предусмотреть делегирование полномочий в регионы, с тем чтобы они на кончиках пальцев эту ситуацию чувствовали и сохраняли тонкий баланс интересов общества, бизнеса и регуляторов в лице государственной власти.
Поэтому большая просьба, Дмитрий Анатольевич, ускорить внесение этого законопроекта. Немного забегая вперёд, акцентирую внимание на том, что подготовку нормативно-правовых актов надо вести параллельно, до принятия закона в третьем чтении. Мы, к сожалению, сталкиваемся в том числе с ситуациями, когда вроде бы хороший федеральный закон принят, но без подзаконной нормативной базы он является просто рамочным.
Второй момент – это мониторинг. Чтобы мы смогли увидеть, как меняется ситуация по стране, в том числе как будут снижаться на те 20%, о которых говорил Президент, выбросы в окружающий воздух, мы должны видеть объективную картину ежедневно. Сейчас Росгидромет меряет качество атмосферного воздуха примерно на 700 станциях по всей стране. Многие из них морально устарели. Меряют они не всё, что хотелось бы видеть экологам, и не так оперативно могут предоставлять эту информацию. Кроме того, восемь регионов вообще не охвачены такого рода оборудованием. Поэтому есть предложение провести поэтапную модернизацию и расширение сети станций Росгидромета по всей стране. Мы видим в этом решение двух задач. Первое – смотреть на улучшение ситуации в динамике, проводить оперативную работу над ошибками на разных территориях. Но самое главное, на наш взгляд, второе: обеспечить граждан открытой достоверной информацией. Её отсутствие или неполнота, как правило, являются прекрасной почвой для слухов, вольных и искажённых интерпретаций, даже псевдополитических инсинуаций, которых очень хотелось бы избежать абсолютно всем – и представителям бизнеса (потому что это часто недобросовестная конкурентная борьба друг с другом, когда эти данные используются не по назначению), и нам с вами, нашим избирателям, которые хотят знать, чем они дышат, чем дышат их дети, а не только, сколько конкретного выброса сейчас на трубе у предприятия. Мы просим поддержать развитие сети Росгидромета. Это была одна из резолюций нашей площадки.
О.Двинянина: Сергей Михайлович (Боярский) обозначил основные проблемы, а я поясню чуть глубже, с точки зрения специалиста. Дело в том, что снижение выбросов на 20% не гарантирует кардинального снижения загрязнения атмосферы в городах. Если ставить целью именно снижение выбросов, то эффективней всего снизить выбросы по не самым опасным веществам, например оксиду углерода, выбросы которого составляют в валовом выбросе тысячи тонн в год. Однако загрязнение по этому веществу редко где фиксируется, а наблюдается загрязнение, например, по бензопирену – очень характерно для Красноярска, Челябинска и других городов, особенно за Уралом. В несколько раз среднегодовая концентрация бензопирена превышает допустимую норму. Но даже если полностью исключить его выброс (килограммы в год), это не приведёт к целевому показателю 20%.
Кроме того, выявляется в последнее время, что в загрязнение бензопиреном значимый вклад вносит не только крупная промышленность, но и печное отопление. Там низкие источники, низкие температуры, и бензопирена там относительно получается больше. По нашим оценкам, до четверти загрязнения в Красноярске обусловлено именно печным отоплением. В Красноярске более 10 тыс. печей.
Д.Медведев: Что делать с этим?
О.Двинянина: Чтобы не было неэффективного расходования выделенных средств, надо целью поставить снижение загрязнения по тем веществам, по которым оно наблюдается. Не только валовый выброс, что тоже нужно, но и конкретизировать. Я два города привела по бензопирену, в других городах могут быть другие вещества. И механизм оценки планируемых мероприятий должен быть прописан в подзаконных актах. Инструмент есть у нас для прогноза снижения загрязнения – сводные расчёты. В том числе должно быть прописано в подзаконных актах, что результаты сводных расчётов надо обязательно сопоставлять, верифицировать с результатами наблюдений. Потому что расчётные методы, конечно, носят общий характер, теоретический иногда, и надо, чтобы обязательно они совпадали с результатами наблюдений. А для этого нам нужно, где не хватает, расширение постов наблюдений. То есть нам нужны эти подзаконные акты, где всё это будет прописано.
Д.Медведев: Помимо подзаконных актов – это Вы не сомневайтесь, мы сделаем, – нам ещё деньги нужны. Это чуть сложнее задача.
Я прокомментирую то, что связано с выбросами и общей ситуацией с воздухом, о чём коллеги говорили – Сергей Михайлович, Ольга Викторовна.
По поводу подготовки законопроекта, у меня, конечно, никаких возражений или каких-то иных соображений нет. Чем быстрее это будет сделано, тем лучше. Включая и квотирование, и целый ряд других вопросов. И подготовку подзаконного нормативного материала. В каком состоянии этот закон?
Реплика: Закон на выходе. Мы его только рассматривали.
Д.Медведев: Тогда нужно постараться всё это быстрее закрутить и вынести на заседание Правительства.
По мониторингу ситуации, участию Росгидромета, закупке нового оборудования. Я, естественно, тоже всё это поддерживаю. Но здесь нужно смотреть на реальные потребности по поводу того, что покупать. Здесь было бы желательно посмотреть на линейку оборудования, которое сейчас производится. Мы сейчас довольно активно поддерживаем российских производителей. И надо посмотреть, что мы сами делаем, а что придётся, видимо, закупать за границей. По этому вопросу разобраться. И определиться в необходимом финансировании.
Информационная составляющая, о которой Вы сказали. У меня здесь нет таких радужных ожиданий. Даже если мы наладим абсолютно сплошной, абсолютно объективный по мере возможности мониторинг, всё равно слухи и инсинуации сохранятся – так человеческое общество устроено, особенно в эпоху глобальных коммуникационных сетей. Достаточно только в одном месте чихнуть, и уже всё это обрастает различными интерпретациями. Поэтому, хоть и «ходят слухи, будто сплетни запретят», как пел когда-то Высоцкий, видимо, с этим не очень просто бороться. Но бороться надо. Во всяком случае, наверное, должен быть какой-то ресурс, так скажем, который всё-таки является авторитетным в этой сфере. Понятно, что и его будут критиковать, будут говорить, что он что-то там скрывает. Если это делать на базе Росгидромета, у меня нет возражений, потому что у нас просто ничего другого, более авторитетного в профессиональном плане нет. Наверное, это там и надо делать.
По поводу отдельных составляющих по выбросам в атмосферу и их учёту. Я понимаю, смысл этой идеи в том, чтобы, по сути, какие-то даже удельные компоненты здесь найти в соотношении между валовым объёмом выбросов и отдельными веществами, которые реально могут быть и не столь значимы, но представляют наибольшую угрозу для человеческого здоровья. Но это нужно делать на базе уже научных рекомендаций. Посмотреть, наверное, что в том или ином регионе является доминирующим и наиболее опасным. И уже эти рекомендации давать в региональном каком-то разрезе. Вы как раз говорили, что в Челябинске, Магнитогорске, условно, бензопирен, а в других регионах это может быть что-то другое. Систему этих показателей, их удельное соотношение не только по валу, но и по отдельным высокотоксичным веществам, наверное, сделать надо бы. Это правда. Потому что задача не просто в том, чтобы количество CO2 в атмосфере уменьшилось, хотя такая задача тоже есть. Но в ряде случаев CO2 это ещё не самое страшное, что может быть. И люди в большей степени жалуются на другие выбросы. Давайте посмотрим. Надо будет с наукой тоже поработать на эту тему. Давайте подключим и Минздрав, и Роспотребнадзор как самостоятельное ведомство.
И по поводу соотношения между расчётными данными и результатом, который мы получаем. Конечно, такой мониторинг тоже нужно вести.
Давайте перейдём ещё к одной теме, которую коллеги планировали обсудить. Как я понимаю, это связано с экологическими испытаниями.
Реплика: На площадке у нас было эковолонтёрство, общественные организации. В проект партийный вошло 600 общественных экологических организаций. Это первый такой сетевой проект. Мы не только на партийный ресурс стали опираться, но и на волонтёрские и добровольческие организации, которые уже созданы. 600 по всей стране вошло во всех регионах. Представитель одной из таких организаций, это движение «Время Че», – Феликс Сергеевич Панов, член Общественной палаты Российской Федерации. Они занимаются общественным контролем. И у них тоже ряд интересных предложений на площадке прозвучал.
Д.Медведев: Пожалуйста, прошу Вас.
Ф.Панов: Дмитрий Анатольевич, к Вам недавно в Красноярске обращались люди, просили остановить строительство предприятия в посёлке Култук. Это на озере Байкал. Уникальное место выбрано было под строительство промышленного предприятия. Дело в том, что там краснокнижные птицы обитают. Общими усилиями удалось это строительство остановить. Оно бы и не началось, если бы нормально провели экологическую экспертизу с участием общественных экологических инспекторов, которые призваны разъяснять отношение общества к тому или иному строительству. Завод начали строить – начался международный скандал. Тогда ещё и Ваше вмешательство потребовалось. Вам отдельное спасибо, что поддержали нашу позицию.
Но Култук – это не единственное такое место. У нас есть схожая ситуация в Крыму – креветочная ферма. Там 2 км пляжной зоны было, по сути, оттяпано у людей. И тогда точно так же экологическая экспертиза прошла без вовлечения в эту работу общественных экологических инспекторов.
Д.Медведев: Это уже в современной жизни было или ещё до «исторического материализма»?
Ф.Панов: Буквально неделю назад. Это такие рядовые случаи, но дело в том, что у нас этот лист очень широк и обширен. Для статистики: в 2018 году всего 300 удостоверений было выдано общественным экологическим инспекторам. Такая цифра на всю страну. Они провели 147 проверок, тонкий слой по всей стране. При их поддержке было оштрафовано предприятий на 14 млн рублей, что в масштабах страны, мягко говоря, очень низкая цифра. Тем не менее общество заинтересовано в работе общественных экологических инспекторов, и люди сами готовы в эту сферу вливаться, работать в этом направлении.
В связи с этим хотелось бы, Дмитрий Анатольевич, попросить Вас два поручения дать. Первое, конечно, Росприроднадзору: чтобы привлекал активнее к работе – и по экологическим экспертизам, и по текущей работе, по проверке, выявлению тех или иных экологических правонарушений – общественных экологических инспекторов. Второе, это, конечно, уровень квалификации. Действительно, образование – очень важная часть для общественного экологического инспектора. Он должен понимать, что он делает, для того чтобы элементарно избежать различных профанаций в своей деятельности. И в то же время чтобы его никто не смог обвинить в каком-то давлении на промышленное предприятие. Соответственно, у нас, к сожалению, этим никто не занимается сейчас. У нас нет аттестации, нет выверенной программы, курса образовательного в этом направлении. У нас нет даже организации, которая бы за это всё отвечала. И третий момент: я хотел бы поддержать Сергея Михайловича по поводу создания интернет-ресурса. Дело в том, что Росприроднадзор недавно обещал нам создание ресурса, где бы любой желающий смог посмотреть качество атмосферного воздуха в ряде крупных муниципалитетов. Сейчас же мы предлагаем и просим Вас поддержать идею хотя бы для 12 городов, попавших в майские указы, с перспективой, конечно, включения в этот список городов с населением более 100 тысяч человек.
В.Бурматов: Дмитрий Анатольевич, прошу предоставить слово Роману Потоловскому. Это тоже участник форума – организация, которая высадила 10 млн деревьев в России, не взяв ни одного рубля бюджетных денег при этом.
Д.Медведев: Какие молодцы! Может, вас в другую сферу надо направить? Может, дороги построите, не взяв ни рубля, и так далее…
Р.Потоловский: Дмитрий Анатольевич, более 80% жителей нашей страны интересуются информацией об окружающей среде. 86% при этом хотят получать эту информацию на местах. Согласно «Яндексу», более 2 млн запросов в месяц идёт по теме экологии. 110 тыс. официальных запросов идёт в Росгидромет по теме окружающей среды. Но информации очень мало, она разрознена и не предоставляется жителям. Также нет закона об экологической информации. Такой закон сможет обеспечить предоставление информации учёным, экспертам, жителям, – той информации, которая им необходима, в том числе для работы. Кроме того, в законе будет отражено количество информации, которую сможет выдавать промышленное предприятие, потому что это является коммерческой тайной.
Закона нет. Что возникает? Недовольство граждан, потому что они не знают, чем дышат. Возникают домыслы, паника и всевозможные протесты. Естественно, промышленные предприятия в этом смысле не защищены. Мы просим ускорить внесение в Государственную Думу закона об экологической информации. Знаю, что законопроект есть, он разработан, но, к сожалению, не идёт дальше. В первую очередь это защитит права граждан и промышленных предприятий, которые будут знать, какую информацию они должны раскрыть, чтобы не было проблем. Будет чёткая картина.
Мы работаем с общественностью, со школьниками, подрастающим поколением. Мы понимаем, что возникает большой запрос на экологическое образование. Работая в школе, разговаривая с учителями, мы видим, что нет единой концепции непрерывного экологического междисциплинарного образования. В первом классе – через природоведение, дальше – физика, химия. Но нет единой прослеживаемой тропинки. Например, рассказывают про батарейку – физика батарейки, химия, но не рассказывают о том, как она в дальнейшем повлияет на экологию. Так же и по остальным дисциплинам. Просим Вас дать поручение в части разработки такой концепции. Потому что концепция даст нам стимул к другим экологическим инициативам, в том числе о продвижении практики раздельного сбора отходов среди населения.
Реплика: Расскажите, как вы 10 миллионов деревьев посадили…
Р.Потоловский: Мы смогли разработать такой интернет-ресурс, который привлекает волонтёров по всей стране и приглашает к пожертвованиям.
Д.Медведев: Сколько человек принимало участие, интересно, в рамках этого ресурса?
Р.Потоловский: Более 20 тысяч по всей стране в разные периоды времени. Через этот ресурс человек, не выходя из дома, может в том или ином пострадавшем от пожара регионе восстановить от одного дерева до нескольких гектаров.
Д.Медведев: Вы как таких экологических добровольцев используете? То есть это труд или деньги? Что они делают?
Р.Потоловский: От волонтёров – это их силы, руки. А те, кто хочет восстановить деревья удалённо, нам жертвуют некоторую сумму.
Д.Медведев: То есть и то и другое? Кто-то может взнос сделать, а кто-то хочет сам посадить.
А.Турчак: Человек заходит в интернет, кликает на карте точку, где он хочет посадить дерево, делает взнос. И волонтёры откликаются.
Д.Медведев: Само по себе это, конечно, отрадно слышать. Я лет 10 назад, наверное, проводил совещание по участию в различных благотворительных программах. И вот мы все говорили о том, что у человека такого рода тяга должна сформироваться. Понятно, что это связано и с настроением, и с материальными возможностями, но если уже такое количество людей у вас регистрируются и работают, это для нашей страны очень отрадный факт.
Давайте теперь я прокомментирую некоторые позиции уже третьей темы, которая была затронута, по воспитанию экологического волонтёрства. Я так понял, что вы хотели бы, чтобы статус общественных экологических инспекторов, их квалификация и работа Росприроднадзора с привлечением этих общественников были поставлены на какую-то относительно системную основу. Чтобы от них не отбивались как от назойливых ненужных посетителей, а, наоборот, привлекали. И это правильно. Тем более что мы с вами понимаем: если государство не работает на этом направлении, это всё моментальным образом политизируется. А это тема прекрасная для политизации: государство на вас наплевало, никому экология не нужна, поэтому вы идите к нам. К экологическим требованиям моментально, естественно, прирастают политические требования, и всё это превращается уже в отдельную политическую историю. Мы с вами понимаем: нам нужна не политика про экологию, а нормальная экологическая политика. Это разные вещи. И как раз общественники в этом смысле способны хорошо помочь. Надеюсь, коллеги на них обратят серьёзное внимание.
Это касается и квалификации, и образования, и аттестации. Всё-таки здесь нужно обладать определёнными знаниями. А то у нас в области экологии, как, наверное, и в области медицины, юриспруденции той же самой, все считают себя специалистами, но на самом деле таковыми не являются. Здесь тоже нужно знания систематизировать.
Насчёт интернет-ресурса. Это правильно. И вкупе с тем, что до этого коллеги говорили, – с тем, что касается состояния дел на свалках, состояния атмосферного воздуха и вообще в целом, – я думаю, что такой интернет-ресурс нам нужен. Мне кажется, было бы лучше его создавать под эгидой Росгидромета, потому что другой организации, более авторитетной, у нас нет. Нужно посмотреть просто, что им надо. У них же есть свой сайт, это понятно. Но на этом сайте, очевидно, нет опций, о которых Вы говорите, чтобы можно было кликнуть и посмотреть, что с воздухом происходит в том же самом Челябинске. А раз этого нет, соответственно, люди уже пользуются другой информацией. Качество этой информации никак нами не проверяется. Это может быть и правдивая информация, но может быть и очевидное враньё. Поэтому нужно действительно, видимо, запланировать какие-то средства.
Реплика: Мероприятия есть в нацпроекте.
Д.Медведев: Тогда нужно просто их планировать и уже набирать какую-то команду, которая будет готовить предложения по информационному сопровождению: тот же самый сайт сделать более внятным, более понятным. И мониторинг, соответственно, проводить на эту тему.
По поводу закона об экологической информации. Коллеги сказали, он готовится. Соответственно, нужно просто это довести до конца.
И по поводу экологического образования. Да, наверное, Вы правы: у нас нет какого-то единого, комплексного курса на эту тему. И мы смотрим на предмет с разных сторон, не понимая, каковы, например, экологические последствия той или иной программы и проекта. Что-то подобное, наверное, нужно было бы попробовать сделать и для средней школы. Давайте дадим поручение Министерству просвещения этим заняться, подготовить концепцию и, может быть, единый комплексный курс такого рода экологического воспитания. Причём он должен быть рассчитан на несколько лет, потому что дети растут, развиваются, надо смотреть, кто к чему готов.
Проблем с экологией хватает в любой стране, и в нашей тем более, у нас самая крупная страна. Вы привели данные, что сегодня 80% наших людей интересует информация об экологии. Особенно те, кто постарше, помнят, что так было далеко не всегда. Лет 25 назад ситуация в экологической сфере интересовала очень небольшое количество людей, потому что жизнь была совсем тяжёлая, люди, что называется, выживали и не до экологии было. Сейчас экология стала темой, которая объединяет самых разных людей и является одной из важнейших в повестке дня в стране. Поэтому надо этим заниматься.
И книги нужны, но книги надо ещё напечатать. Это прекрасно, но что-то должно быть и в цифровом варианте. Чтобы можно было в любой школе открыть соответствующие сайты и посмотреть, что и как.
Реплика: В школах должны быть оборудованы в первую очередь места для раздельного сбора мусора. С этого надо начинать в каждой школе, чтобы укладывалось ментально.
Д.Медведев: Это правильно. Более того, если говорить честно, у нас вообще к этому почти никто не привык. Но всё начинается с нас самих. Это должно быть частью общеэкологического проекта по всей стране. За границей к этому уже привыкли. Да и если взять советский опыт. Он был у нас – не такой богатый или диверсифицированный, как принято говорить, но мы помним, как собирали стеклянную тару, макулатуру, лом. И в Ленинграде во всяком случае, не во всех городах, был раздельный сбор твёрдых коммунальных отходов, с одной стороны, и пищевых отходов, с другой стороны. Люди добросовестно всё это делали, потом всё прекратилось в период безвременья. Надо всё это восстанавливать, тем более что сейчас появились дополнительные компоненты, которых раньше не было. Пластика в период, когда мы росли, не было. Только бутылки и бумага. А сейчас пластик является существенной угрозой для всей планеты. В целом ряде стран думают над тем, чтобы запретить использование пластика. Может быть, мы когда-нибудь тоже к этому подойдём.
