В ходе посещения МФТИ, расположенного в подмосковном Долгопрудном, премьер ознакомился с работой фармацевтических лабораторий вуза. Данное направление стало развиваться здесь с 2012 года, когда при МФТИ был создан биобизнес-инкубатор, где теперь помимо лабораторных исследований работают над созданием условий для стартапов в области фармацевтики.
Глава Правительства осмотрел, в частности, лабораторию фарм-аналитики, которая занимается исследованиями воздействия препаратов на организм человека. Как рассказали премьеру, новые технологии, которые внедряют учёные МФТИ, позволяют определять индивидуальный курс лечения по целому ряду тяжёлых заболеваний.
В лаборатории разработки инновационных лекарств и биологических испытаний Дмитрию Медведеву показали современный микроскоп, который позволяет получать объёмные изображения не отдельных клеток или частей биологической ткани, а целых организмов. В качестве подопытных здесь используют мальков рыб и червей. По словам учёных, оборудование, на котором они работают сейчас, соответствует ведущим мировым стандартам.
После осмотра лабораторий МФТИ глава Правительства провел встречу с аспирантами ряда российских вузов.
Стенограмма:
Д.Медведев: Мы с вами в хорошем месте встретились. Я ведь когда-то тоже аспирантом был. Смотрю на вас, думаю: как это давно было! Счастливое время такое… Вам самим-то нравится?
Реплики: Да!
Д.Медведев: Встретился я с вами по одной теме, которая в последнее время стала весьма и весьма энергично обсуждаться. Она касается диссертаций, деятельности Высшей аттестационной комиссии и вообще разговоров о том, кто сейчас чего сам пишет, а кто пишет по-другому.
Хочу послушать вас, что можно было бы сделать для того, чтобы наша система оценки знаний, квалификационных испытаний, присвоения учёных степеней и званий стала более современной, более прозрачной, более справедливой. Не скрою, может быть, это действительно проблема последнего времени, потому что когда я писал диссертацию, этой темы вообще не было, причём ни в гуманитарных науках, ни тем более в технических. Сейчас она появилась, и весьма активно обсуждается тема самостоятельности научных исследований. В большей степени она, конечно, касается гуманитарных наук, но, к сожалению, касается отчасти и наук технических, точных наук тоже. Мне было бы любопытно понять, что вы об этом думаете, насколько справедливы суждения, которые сейчас из всех мест несутся, о том, что вообще всё стало совсем нечестным, всё развивается неправильно. У нас много аспирантов в стране, судя по той справке, что у меня есть, 150 тыс. аспирантов – это на треть больше, чем в самом начале текущего столетия. И за последние 10 лет очень увеличилось количество заочников, причём заочники защищаются чаще, чем аспиранты очные, что опять же для меня было странным. Когда я был в аспирантуре, очники защищались гораздо чаще, потому что они концентрировались на научном исследовании, доводили за два-три года его до конца и защищались, а заочник мог писать десятилетиями, ему за это ничего не было. Тем не менее вот такие данные. Так что вот что хочу с вами обсудить.
Мы встречаемся в Московском физико-техническом институте – это, конечно, наш ведущий вуз, где и научная база хорошая, и исследования очень высокие выполняются. Я специально эту площадку избрал, хотя встретиться мы могли бы где угодно, но решили встретиться здесь, при том что здесь присутствуют аспиранты из самых разных наших университетов, не только из МФТИ, но и из других вузов, причём не только московских.
Всё, ребята, я никаких регламентов устанавливать не буду. Единственное – мне ещё после вас нужно встретиться с академиками и уже им объяснить, как жить дальше, в зависимости от того, о чём мы с вами здесь договоримся.
Пожалуйста. Кто что хочет сказать? Не стесняйтесь. Только представляйтесь.
А.Петров (аспирант Санкт-Петербургского государственного университета, научная специальность «социология культуры»): Добрый день! Меня зовут Арсений Петров, Санкт-Петербургский государственный университет, факультет социологии.
Я хочу поделиться своим мнением. Я считаю, что действительно проблема с плагиатом есть, потому что, скажем честно, это лёгкий путь – просто заимствовать чужую работу. В нашем университете проводится борьба с плагиатом, то есть в последнее время и магистерские диссертации, и кандидатские проверяются на системе «Антиплагиат».
Д.Медведев: Насколько она точная? Я о ней много чего слышал. Арсений, расскажите, насколько она всё-таки точна, потому что пишут иногда, что проверяли чуть ли ни каких-то там совершенно уникальных авторов, и всё равно она выдала, что это плагиат.
А.Петров: Вы знаете, есть такая программа, которая расположена на сайте antiplagiat.ru, она работает, но не очень хорошо.
Д.Медведев: Antiplagiat.ru, да? Там кусок нужно вставлять для сравнения?
А.Петров: Да, там кусок нужно вставлять – 5 тыс. знаков. Плюс, допустим, на факультете международных отношений, который я окончил, нашими сотрудниками была разработана своя система «Антиплагиат» – она была достаточно чёткой. Если брать интернет, то достаточно чётко указывает заимствования, кроме того, она указывает веб-сайты, с которых были взяты заимствования, процентные соотношения. Она работает, если я не ошибаюсь, по методу случайной выборки: берёт диссертацию, текст научный, случайно выбирает куски и ищет их соответствие в интернете. Она работает достаточно чётко.
Что касается борьбы с плагиатом, то, мне кажется, было бы логично обязать вузы вывешивать подробную информацию о диссертациях, которые защищаются. То есть это полный текст работы, подписанный отзыв научного руководителя, отзыв оппонента и обязательно отчёт о проверке данной работы в системе «Антиплагиат».
С одной стороны, это, мне кажется, увеличит ответственность научного руководителя и оппонента за ту работу, которую они выводят на защиту. С другой стороны, решит ещё один очень важный, на мой взгляд, вопрос – доступности диссертации. Любой человек, любой студент и аспирант сможет получить доступ напрямую к диссертации, если она будет вывешена на сайте вуза. Это моё мнение.
Д.Медведев: Спасибо большое, Арсений. В отношении предложений я сразу какие-то комментарии буду давать. Я, например, полагаю, что это вполне разумная идея – вывешивать полный текст работы, если она открытая, естественно, потому что работы бывают разные. В любом случае это позволяет сразу же оценить всем желающим, что это такое, проверить эту работу, если это необходимо. Здесь, конечно, я понимаю, что не всё так просто, как, наверное, иногда это представляется аналитикам, особенно по гуманитарным наукам, потому что там всё равно есть и определённое цитирование, которое всегда было в гуманитарных науках. Но тем не менее это всё-таки позволит улучшить ситуацию. Ну а отзыв научного руководителя… Мне тоже кажется, что это важно, вплоть до того, чтобы вообще понимать, кто научный руководитель, потому что научные руководители тоже разные бывают, и некоторые из них, может быть, не вполне к этому готовы.
Ладно. Кто ещё что скажет?
А.Автайкин (аспирант Московского физико-технического института (государственного университета)): Автайкин Сергей, Московский физико-технический институт. У меня какое предложение? К тем же самым научным руководителям если вернуться, очень многие из них могут быть не заинтересованы в том, что у них есть аспиранты, а заинтересованность можно поднять либо финансовым каким-нибудь методом, либо ещё каким-нибудь… Можно ранжирование провести, кто из научных руководителей действительно эффективно работает, кто неэффективно, на следующий год давать ему аспирантов или не давать – такой вариант. И опять же - такая же финансовая поддержка для самих аспирантов, чтобы их заинтересовать, у них был стимул для работы. Потому что сейчас многие аспиранты помимо того, что учатся, ещё и работают. Почему ещё возросло именно количество людей, которые как заочники защищаются? Потому что они работают и занимаются примерно тем, о чём пишут диссертации, им дано больше времени, они не загружены в рамки какие-то…
Д.Медведев: Знаете, Сергей, в этом, наверное, есть не только минусы, но и некоторые плюсы. Я когда в аспирантуре был (я в очной аспирантуре учился), я всё равно работал, просто потому, что, во-первых, денег всегда не хватает и на аспирантскую стипендию даже в 1980-е годы (я в 1980-е годы диссертацию писал) жить было невозможно, конечно. Но, с другой стороны, скажем откровенно, наверное, юридические науки не требуют такой включённости в исследования, как, например, исследования в точных науках или в естественных науках, и там, конечно, у аспиранта времени на работу остаётся гораздо меньше. Но если это работа по специальности, откровенно говоря, я, например, в этом ничего плохого не вижу. Вопрос в том, чтобы она действительно была по специальности, а не чтобы ящики ночами таскать, потому что это, конечно, сильно отвлекает.
Насчёт научного руководства я абсолютно согласен: нужно создавать стимулы для того, чтобы известные люди, авторитетные в самых разных науках становились научными руководителями. Потому что, я помню, ещё в тот период, когда я в университете работал, скажем откровенно, далеко не все крупные величины хотели брать аспирантов, потому что это нагрузка, это ничего не даёт. В смысле не даёт в материальном плане. Кто-то к этому больше расположен, кто-то меньше расположен. Об этом нужно думать, конечно, нужно повышать заинтересованность именно в научном руководстве – с этим я солидарен.
Кто ещё что скажет хорошего? Пожалуйста, ребята, давайте.
Н.Чернышев (аспирант Санкт-Петербургского государственного университета, научная специальность «математические и инструментальные методы экономики»): Продолжая высказанную мысль по поводу какого-то стимулирования, в том числе аспирантов: возможно, это не обязательно должно носить какой-то прямой характер – именно повышение стипендий или что-нибудь в этом духе. Это вполне могут быть какие-то социальные, возможно, пакеты. То есть, к примеру, материнский капитал, который призван повысить рождаемость, точно так же возможно использование каких-то государственных дотаций на жильё и так далее для молодых учёных.
Д.Медведев: Пожалуйста.
В.Сутырин (аспирант Московского государственного университета имени М.В.Ломоносова, научная специальность «политические институты, процессы и технологии»): Вячеслав Сутырин, Московский государственный университет, факультет политологии.
Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые коллеги! Хотелось бы привлечь внимание к мерам стимулирования, к вопросам расширения возможностей для аспирантов, молодых учёных, а не только обеспечения контроля и прозрачности, что тоже важно. Мы, аспиранты, учимся три года в аспирантуре, как известно. Это время, когда хочется получить не только опыт теоретической научной работы, но и опыт практических исследований. В этой связи очень важны профессиональные стажировки для аспирантов, причём не только в вузах нашей страны – и не только в вузах, но и в крупных научно-исследовательских центрах не только в России, но и за рубежом, чтобы у аспиранта была возможность посещать другие страны и приобщиться к опыту научных исследований. Но существует проблема. Помимо того что здесь отсутствует централизованная политика в масштабах всей страны, очень часто индивидуальная инициатива учащихся… Здесь существуют бюрократические сложности, потому что в российском образовании это всё ещё, так сказать… Если студент едет за рубеж и самостоятельно получает какой-то грант, стажируется, это скорее из ряда вон выходящее событие. Хотелось бы обратить ваше внимание на этот вопрос. Спасибо.
Д.Медведев: Ладно. Хорошо. Пожалуйста.
В.Нишуков (аспирант Московского государственного университета имени М.В.Ломоносова, научная специальность «онтология и теория познания»): Владимир Нишуков, Московский университет, философский факультет.
Я бы хотел вернуться к теме антиплагиата, и в частности тех программ, о которых говорил коллега Арсений. На мой взгляд, они достаточно несовершенны. Например, если вбить туда диссертацию уважаемого доктора наук, которая, безусловно, не является плагиатом, то выдаст очень большой процент плагиата, поскольку будет считать в том числе статьи этого учёного.
Д.Медведев: При этом не будет идентифицировать их как не подлежащие исследованию, то есть иными словами будет рассматривать их как плагиат, вот эта программа.
В.Нишуков: При этом количество сотрудников ВАК (Высшая аттестационная комиссия) не предусматривает детальную проверку на такие странные вещи во всех диссертациях. ВАК может устанавливать только какие-то формальные условия.
Д.Медведев: Владимир, извините, пожалуйста. Я правильно понимаю, потому что это вы сейчас знаете, а не я, что эти программы типа «Антиплагиат» и всякие остальные другие, если находят труды, допустим, того же самого автора, чья работа исследуется, всё равно помещают эти труды в плагиат?
В.Нишуков: Да. Но существуют разные программы. Более или менее хорошие являются платными, и подписка на них стоит денег для факультетов. Это достаточно накладно, как правило.
Далее. На мой взгляд, необходима помимо ВАКовской проверки проверка экспертного сообщества учёных. Например, я уже, как мне кажется, могу выносить суждения относительно того, может ли мой молодой коллега, которого я знаю лично, написать диссертацию на ту или другую тему. Но с другой стороны, у нас до сих пор не развит какой-то корпоративный этос научный, который был обрушен в начале 1990-х. Также на мой взгляд… Вот Вы обозначили цифру – 150 тыс. аспирантов. Это неимоверная какая-то цифра.
Д.Медведев: Как написали, так и обозначил.
В.Нишуков: Бо́льшая половина моего курса пошла в аспирантуру. При этом я прекрасно понимаю, что для многих из них это не место, где они собираются заниматься наукой, а какая-то социальная защита от армии, от дорогого жилья, поскольку они остаются в общежитии, и желание продлить студенческую весёлую жизнь.
Д.Медведев: Понятно. Теперь я несколько слов скажу по поводу того, что говорили, чтобы не забыть ничего.
По поводу стимулирования молодых учёных – это сегодня у нас не тема разговора. Я тем не менее, конечно, скажу всё равно. Это должно быть. Вряд ли мы сможем изобрести какой-то универсальный механизм, который будет применяться во всей стране, о чём Николай (Чернышев) говорил. Это задача на самом деле тех учебных заведений, тех университетов, академий наук (если речь идёт об академии), которая должна быть решена.
Основная, конечно, тема – это жильё. Если молодой учёный понимает, что у него есть перспектива получить жильё, то он на 80% останется работать в соответствующем учебном заведении или академическом научном заведении. Эти программы есть, но они, к сожалению, очень разные. Это зависит от того, насколько хорошо соответствующие задачи решаются в университете: где-то есть, где-то нет, где-то деньги на это находятся, где-то этих денег мало. Это в конечном счёте вопрос приоритетов самого руководства университета – это абсолютно точно – и Академии наук. Я на это тоже довольно много когда-то усилий потратил, чтобы Академия наук начала строить жильё для молодых учёных. Она сейчас начала строить – это правда. Не все, может быть, решены проблемы, но жильё для молодёжи стали строить. Если эта тема в приоритете у ректората, тогда учёные останутся, а если приоритетом является что-то другое – тогда ничего и не произойдёт.
Какие-то гранты мы, конечно, давали и будем давать – не сомневайтесь – и президентские, и правительственные гранты, региональные гранты, гранты научных образований, гранты, которые выделяются благотворительными структурами, но они полностью проблему не закроют. Прежде всего это задача самого учебного заведения и правильной компоновки трат.
По поводу стажировок. Тоже, честно говоря, не знаю, нужна ли нам какая-то централизованная политика. Я когда был аспирантом, всё это было абсолютно централизованно, но я никуда так и не съездил в период, когда был аспирантом, просто именно потому что… Это ещё советские времена были, там всё, естественно, только с разрешения партийных структур происходило. Мне кажется, что как раз здесь всё-таки гораздо важнее правильные научные связи между университетом и его близкими, побратимскими университетами в других странах. Вы в МГУ аспирантом являетесь, я так понимаю, да? У МГУ же огромное количество связей с различными учебными заведениями. Всё равно не хватает контактов…
В.Сутырин: Дмитрий Анатольевич, у МГУ действительно большие связи, и многие студенты уезжают. Но тем не менее всё-таки хотелось бы расширить. В частности на гуманитарном направлении хотелось бы иметь всё-таки больше возможностей и хотелось бы, чтобы эти возможности были закреплены в документах, чтобы у студентов не возникало сложностей …
Д.Медведев: При организации стажировки?
В.Сутырин: С одной стороны – да, прежде всего при организации, а с другой стороны, чтобы у студента было больше возможностей не только за рубеж ездить, но и по стране.
Д.Медведев: С этим я абсолютно согласен, потому что когда мы говорим, например, о преподавательской мобильности, о научной мобильности, мы почему-то всё время говорим о загранице: давайте куда-нибудь съездим в приличное место и пригласим хорошего профессора опять же из-за границы, что на самом деле очень нужно… Я не спорю, это здорово, в последнее время на это деньги появились. Но, конечно, передвигаться нужно по родной стране, потому что у нас страна огромная, мы очень заинтересованы в том, чтобы научные кадры по стране как-то распространялись, если не переезжали работать из Москвы или Санкт-Петербурга куда-то, то хотя бы приезжали читать лекции, но в определённых случаях и переезжали на постоянную работу. Так было, кстати, и в советские времена, когда образовывались новые научные центры. Тот же самый Новосибирск таким образом возник и многие другие.
По поводу стажировок. Если необходимо какие-то правила поменять, я, собственно, не возражаю. Дмитрий Викторович (обращаясь к Д.Ливанову), пометьте себе, давайте подумаем, может быть, каким-то приказом Минобразования это закрепим, если там есть какие-то формальности.
Теперь по поводу антиплагиатных программ, о чём Владимир говорил. Вы сказали, что они дорогие. Я как раз считаю, что если уж мы решились с этим делом бороться, нет ничего страшного, чтобы из бюджета Минобразования на это были выделены деньги. У нас счётное количество университетов (тем более далеко не во все университеты необходимо такие программы давать), там их и нужно разместить, чтобы диссертационные советы, специализированные советы имели возможность этими программами пользоваться, даже если эти программы сложные или дорогостоящие. Потом, если покупается большой пакет программ, это, как правило, всегда неплохая скидка.
По поводу количества аспирантов тоже такой вопрос из области философских. На мой вкус, цифра действительно очень большая, потому что явно далеко не все люди, которые сегодня числятся аспирантами, способны к научной работе. Раньше всё было гораздо строже с этим. Я помню, в своё время у нас на факультете, например, – на юридическом факультете, на котором я учился в Санкт-Петербурге, – аспирантские места давали один раз в три года – пять лет. Это была большая удача. Соответственно, готовили людей под это, и, откровенно говоря, совсем случайные люди не попадали. Тот, кто попадал на эти места, успешно защищался и нормально работал.
С другой стороны, я понимаю, что если круг аспирантов становится шире, может быть, общее количество научных работников в конечном счёте тоже будет выше. Но вы правы: часть аспирантов, которые сегодня числятся таковыми, этот статус получили именно по тем причинам, о которых вы сказали. Может быть, в этом нет ничего уж такого сверхстрашного, но, к сожалению, это размыв самой аспирантской работы, аспирантской деятельности, а это не очень хорошо.
У меня тоже есть ещё она циферка. Она, конечно, в большей степени касается точных, естественных наук. Доля академиков и членов-корреспондентов среди научных руководителей снизилась почти в 2 раза. Это к вопросу, о котором мы с министром сейчас разговаривали, и о том, о чём вы говорили. Такие выдающиеся научные силы не очень хотят брать аспирантов. Это действительно неправильно. Но это вопрос, собственно, и к самим академикам, так, Саша?
У вас-то нормально всё с научным руководством?
А.Криволапова: У нас с научным руководством всё хорошо.
Д.Медведев: Ладно, хорошо.
Пожалуйста.
Е.Кореева (аспирант Казанского (Приволжского) федерального университета): Кореева Екатерина, Казанский федеральный университет.
В ходе нашей беседы у меня созрело два таких момента, о которых мы ещё не сказали. Первый момент касается обсуждения антиплагиатной программы. Насколько я понимаю, мы сейчас говорим исключительно об опубликованных – не столько, может быть, российских трудах, сколько о трудах на русском языке. А как быть с иноязычными публикациями? Насколько я понимаю, антиплагиатная программа их пока в себе не содержит и не планирует. Возникает вопрос: если какой-то гипотетический человек использует какой-то непереведённый иноязычный труд, чем тогда это считается? С одной стороны, это плагиат, если он не даёт ссылку, с другой – это хороший качественный перевод. У меня нет готового ответа на этот вопрос…
Д.Медведев: Молодец! Тогда нужно прийти к выводу, что это не аспирант, а переводчик квалифицированный.
Е.Кореева: У меня нет своего готового ответа на этот вопрос. Я просто хочу сказать, что, наверное, об этом стоит подумать и каким-то образом антиплагиатную программу на это дело направить либо как-то проработать. Это такой ход к рассуждению.
Д.Медведев: Вы абсолютно правы. Мне тоже это в голову приходило, потому что по очень многим дисциплинам, практически по всем гуманитарным… Ещё раз говорю: для технических, точных наук там всё сложнее, и, слава богу, там плагиата гораздо меньше. Очевидно, что можно надёргать хороших переводов - любой аспирант (более или менее нормальный во всяком случае) способен перевести труды по своей специальности. Если он это делает без цитирования, то это, конечно, плагиат чистой воды. Насколько легко идентифицировать такого рода заимствования? Я думаю, что очень сложно, потому что смысл этих антиплагиатных программ заключается в сличении, так ведь? То есть в сличении того, что уже опубликовано или есть где-то в Сети, и того, что представлено на соискание учёной степени. Но если это не опубликовано, например, на русском языке, то это не будет рассматриваться как уже существующий труд. Думаю, что, наверное, это предмет каких-то будущих программ. Хотя мы же с вами понимаем, это же ещё вопрос того, как будет осуществлён перевод, например, по гуманитарным наукам, потому что перевод может быть разным, и тогда эта программа уже не будет его отождествлять как плагиат. Если слова переставлены, иными словами, какие-то идеи…
В.Нишуков: А у меня конкретное есть предложение по поводу переводов гуманитарных тестов. Например, перевод философского текста – это по-настоящему философская работа. При этом до сих пор выход просто перевода не приравнивается к авторской публикации. А, например, для историко-философии это в принципе единственная работа, которая…
Д.Медведев: А она не приравнивается?
Ответ: До сих пор нет, нужно хотя бы написать лист комментария. По-моему, это не совсем правильно.
Д.Медведев: Наверное. Надо подумать над этим, тем более что мы с вами, все, кто занимался переводом, понимаем, что качественный перевод – это на самом деле серьёзная штука, это правда. Это касается не только философских наук, это вообще касается любого перевода, просто потому что для того, чтобы что-то переводить, надо в это врубаться. Это же не подстрочник. Знаете что это такое? - когда делается подстрочник под текст и после этого уже осуществляется литературный перевод или научный перевод. Так вот, научный перевод, конечно, это вообще-то авторская работа по большому счёту. Но это зависит от канонов ещё, от того, как мы воспринимаем.
С точки зрения авторского права (я напомню тем, кто не знает или не помнит) перевод – это, конечно, отдельный объект авторского права, но вот с точки зрения соискания на степень – нет.
И.Рыбаков (аспирант Первого Московского государственного медицинского университета имени И.М.Сеченова, научная специальность «анатомия человека»): Относительно переводов текстов именно по медицине. Этот вопрос мог бы отпасть фактически полностью при интеграции научных медицинских статей в международные сообщества. Смысл в чём заключается? В том, что там публикуется фактически весь мир англоязычный, и при публикации, допустим, каких-то российских диссертаций, работ именно там плагиат автоматически вычленяется просто-напросто авторами данных ресурсов.
Д.Медведев: Понятно. Я думаю, что это возможно, но не применительно к любым специальностям научным. Может быть, по медицинским специальностям это возможно, потому что есть, как я понимаю, особое место, публикация в котором уже является абсолютной гарантией от плагиата, так?
И.Рыбаков: Да.
Д.Медведев: Наверное, если это возможно применительно к отдельным наукам, это хорошо. Применительно к другим наукам это не всегда возможно, просто потому, что таких мест, например, десятки, и, конечно, в этом случае будет очень трудно что-то поймать.
А меня интересует ещё вот что: мы сейчас с вами все на плагиате сконцентрировались, а вообще сама по себе система защиты диссертаций, присвоения учёных степеней, званий вам кажется (естественно, с ваших сегодняшних представлений) правильной и справедливой или она кажется вам анахронизмом, или кажется вам не вполне справедливой? Просто интересно, как вы это воспринимаете? Потому что когда я, например, писал диссертацию, таких вопросов не стояло вообще. Есть и есть система защиты. Она была, наверное, апробирована на протяжении 30–40 лет в нашей стране. Все так защищались, и, в общем, проблем не было. Это была достаточно всё-таки работающая система при всех издержках. И про плагиат я уже сказал. В общем, этой проблемы, по сути, не было в стране, а сейчас как? Пожалуйста.
А.Петров (аспирант Санкт-Петербургского государственного университета, научная специальность «социология культуры»): У нас в принципе система неплохая, и как она работала, так и работает до сих пор, в принципе, логично выстроена. С другой стороны, моё личное мнение, что есть небольшие анахронизмы. Например, это кандидатский экзамен по философии, то есть, на мой взгляд, если раньше философию нужно было учёным обязательно изучать и сдавать экзамен, чтобы доказать свою…
Д.Медведев: …лояльность политической системе.
А.Петров: Да, то на сегодняшний день, мне кажется, необходимость…
Д.Медведев: А вы сдаёте философию до сих пор?
Ответ: Да.
Д.Медведев: Уже интересно! Все сдают – и физики, и лирики?
А.Петров: Это обязательно.
Реплика: И медики.
Д.Медведев: Медики – понятно, да.
Ну, английский, французский… Слушайте, здесь не надо гневить небеса, что называется, язык-то нужно знать всем, это же очевидно абсолютно. А насчёт философии для меня это новая информация. Так и осталось?
Д.Ливанов: Так и осталось.
Д.Медведев: Я не против, я просто…
Д.Ливанов: Так и осталось, но сейчас мы как раз будем менять это положение о присуждении учёных степеней. И моё мнение, что, конечно, нам нужно исключить экзамен по философии в качестве обязательного и оставить экзамены по специальности и по иностранному языку. Мне кажется, этого будет достаточно для того, чтобы проверить готовность человека стать аспирантом и заниматься наукой.
Д.Медведев: Это вступительный экзамен или это уже так называемый максимум, который обычно сдаётся в аспирантуре? Когда вы сдаёте философию?
Реплика: При поступлении.
А.Петров: Два раза: при поступлении и кандидатский минимум.
Д.Медведев: А вступительные экзамены сейчас – специальность, как и раньше была, потом, соответственно, язык и философия, да?
А.Петров: Да.
Д.Медведев: Ну а что философы думают?
В.Нишуков: Насчёт вступительного я бы действительно подумал, потому что на самом деле это просто экзамен по тому курсу философии, который преподавался, а как правило, он преподаётся очень-очень популярно.
Д.Медведев: По-разному, скажем.
В.Нишуков: Другое дело, что методологические основания своего знания, той науки, которой занимаются, необходимо знать любому учёному, на мой взгляд.
Д.Медведев: Понятно. Пожалуйста.
А.Курсаков: Александр Курсаков, Московский НИИ психиатрии. Касательно вопроса по процедуре защиты. Я пока ещё с ней не столкнулся, но очень много наслышан о том, что…
Д.Медведев: Но слышал о ней очень много плохого.
А.Курсаков: Да, очень пугающие вещи о том, что, например, сам по себе сбор документов, подача их… В общем-то необходимы, конечно, эти бюрократические процедуры, но они отнимают очень много сил, энергии, времени у аспиранта, который, по сути, должен готовиться к защите, заниматься научной работой. Это первый момент.
И второй момент о том, что не только в медицинских специальностях, но и в других после присвоения звания формально во время учёного совета проходит чуть ли не год, прежде чем человек получает документы о том, что он становится кандидатом медицинских или других наук, биологических... Это моя такая информация, может, она где-то неточная, неполная…
Д.Медведев: Да нет, это справедливая информация, так и раньше было.
Это вообще вопрос о том, кто должен присуждать степень и какой момент или, выражаясь юридическим языком, какой юридический факт является последним во всей этой цепочке, потому что ведь в мире-то разные процедуры. У нас есть специализированный совет диссертационный и есть ВАК. И кандидатская степень, насколько я понимаю, так же, как и прежде, считается окончательно присвоенной после того, как приходит решение ВАК. Так?
Д.Ливанов: Сейчас решение о присуждении кандидатских степеней принимает диссертационный совет.
Д.Медведев: Это и раньше так было, но у ВАК какая функция сейчас?
Д.Ливанов: ВАК всё-таки выдаёт дипломы.
Д.Медведев: Иными словами - как бы это ни называть, финальной инстанцией сейчас является решение ВАК, потому что если нет диплома ВАК, то нет и степени. Хотя юридически степень вроде бы возникает в момент защиты, так было и много лет назад, когда я защищался, так и сейчас остаётся. И мы можем или оставить такую систему, или вообще всё передать на уровень университета, что тоже вроде бы неплохо. Здесь все присутствующие представляют очень хорошие университеты, это так, но у нас не все такие университеты, и мы таких можем получить Ph.D. и всё остального, что потом будет стыдно рядом с ними садиться, поэтому это вопрос.
Теперь в отношении документов и оформления. Вы правы, это всё довольно муторная процедура, и, конечно, желательно её упрощать, хотя какие-то требования всё равно должны, наверное, остаться. Но чем проще, тем лучше.
Вообще с процедурой оформления документов связана, кстати, и тема плагиата. Почему? Я вспоминаю, как я, например, работал над своей диссертацией. Плагиатом, в общем, наверное, гораздо труднее заниматься, когда ты сам пишешь или на машинке печатаешь. Я печатал на пишущей машинке, тогда компьютеров не было – 1987–1988 год, ещё у нас этого ничего не было. Но после того как появился компьютер и появилась Сеть, этот процесс, конечно, очень существенным образом упростился, а работать стало гораздо лучше. Понятно, с текстом гораздо удобнее работать в компьютере, удобнее править, какой бы областью знаний ты ни занимался. Но это же породило и огромное количество проблем, связанных с заимствованием, потому что когда огромными кусками всё это переносится из разных источников, очевидно, что этому соблазну далеко не все могут противостоять, причём это касается не только кандидатских диссертаций.
Это мы с вами берём верхний уровень, потому что это уже квалификационная научная работа. Но что уж скрывать – а дипломы, а курсовые работы? Там вообще никто не парится, особенно когда речь не идёт о родной специальности. Наверное, тот человек, который хочет медициной заниматься, будет серьёзно относиться к медицине, но курсовую работу по философии возьмёт в другом месте, и, наоборот, в зависимости от того, где кто учится. Это создало проблемы на самом деле. Для того чтобы очиститься от этих проблем, нет никакого другого рецепта, кроме наших собственных действий и нашего отношения к делу, потому что если говорить серьёзно, проблема незаконных заимствований, проблема плагиата, проблема использования чужих текстов, она всё-таки, к сожалению, характерна сейчас в значительной мере для нашей страны и для некоторых других стран, которые недавно пошли по новой модели развития. Очень трудно себе представить, чтобы подобными исследованиями кто-либо занимался и писал диссертации таким образом в странах с устоявшейся научной культурой. Это как есть – так есть. Притом что наша научная культура была очень глубокой, но, к сожалению, мы её действительно во многом подрастратили.
В.Воротников (аспирант Московского государственного института международных отношений (Университета) МИД России, научная специальность «всеобщая история»): Владислав Воротников, МГИМО. Я бы на двух моментах хотел остановиться. Дмитрий Анатольевич, уже много говорилось об антиплагиате, и так получилось, что сегодня здесь в основном представители гуманитарных специальностей.
Д.Медведев: Я думаю, что этого больше среди гуманитарных…
В.Воротников: Да, естественно. Потому что в технической сфере нужно провести опыт, а опыт украсть сложно.
Д.Медведев: Ну его тоже можно содрать откуда-то, если уж так, по-честному. Но это всё-таки немного сложнее: нужно понимать в этом побольше.
В.Воротников: И просто по опыту как гуманитарий скажу, что, в принципе, гуманитарные сферы во многом изучены, то есть так или иначе есть специалисты во всех сферах. И мне кажется, что при выборе оппонентов можно ввести такую норму: обязательно назначать оппонентов или выбирать только тех людей, у которых есть хотя бы публикации по данной теме, или, может быть, они даже являются признанными экспертами в этой сфере. Есть просто совсем узкие специальности, где тяжело найти: у нас в международной сфере есть некоторые страны малоисследованные, поэтому, естественно, тяжело. Но хотя бы чтобы человек представлял, был начитан в этой сфере, тогда он мог бы просто плагиат увидеть. Иногда читаешь какие-то произведения и видишь, что не в первый раз это встретил, случается такое.
Д.Медведев: Это правда. И я думаю, что вы справедливо об этом говорите. Вообще от оппонента тоже очень многое зависит. Во всяком случае, как принято говорить, в наше время, когда я довольно внимательно следил всё-таки за защитами, публикациями, например, по своей специальности, для меня было абсолютно достаточно взглянуть на то, кто является научным руководителем и официальным оппонентом по диссертации, чтобы сказать: это что-то годное или это, извините, чушь какая-то. Так было. Сейчас, наверное, это не так, особенно применительно к гуманитарным наукам. Хотя и сейчас всё-таки разобраться можно, есть признанные научные центры, есть известные учёные, само присутствие которых создаёт как минимум определённую гарантию того, что это честная квалификационная работа. Наверное, вы правильно об этом говорите.
Есть ещё одна проблема, о которой вы не сказали, видимо, как люди воспитанные. Дело в том, что у нас, к сожалению, защита диссертации превратилась в элемент государственной карьеры, чего нет практически ни в одной стране мира. Для того чтобы стать президентом, премьером, губернатором, да кем угодно, вовсе не обязательно защищать какие-то диссертации и какие-то научные работы писать. А у нас почему-то стало хорошим тоном, чтобы любой мало-мальски такой серьёзный начальник обязательно себе написал «доктор каких-нибудь наук». Когда я это вижу, у меня, конечно, возникают всегда очень большие сомнения. Я не хочу сказать, что все чиновники, которые имеют кандидатские и докторские степени, это люди, которые приобрели их неправедным путём. Вовсе нет! Многие из них защищались и так далее, но для меня, могу вам сказать прямо, ключевым является факт, в какой момент защищалась диссертация: если это момент, когда человек ещё не был на высоких государственных постах, это одно, а если он уже присутствует на этих постах, это другое. Я одно время думал докторскую написать - решил, что я этого делать не буду, потому что это будет очень смешно смотреться, хотя это интересная штука.
А.Вергун (аспирант Московского государственного института международных отношений – университета МИД России): Я хотела выдвинуть некое предложение. Поскольку мы ещё не волшебники, а только учимся, соответственно, нам необходимо некое руководство в лице наших научных руководителей, хорошее руководство. Аспиранты пишут диссертации и выбирают себе в руководители крупных деятелей науки, соответственно, к этим деятелям прикрепляется сразу несколько аспирантов, и это количество зачастую слишком высоко…
Д.Медведев: Большое, в смысле, количество.
А.Вергун: Да. Мне кажется, что его нужно ограничить, чтобы тот, кто ведёт своего аспиранта, мог уделять больше внимания этому человеку. Мне кажется, это было бы правильным.
Д.Медведев: Вы абсолютно правы, но я вам отвечу так. Я всё-таки много лет работал в университете, аспирантом был, в общей сложности практически 20 лет находился в стенах родного университета. Это зависит от самого человека и больше ни от кого. Если научный руководитель к этому относится халатно – даже если он сверхвыдающийся академик, он может быть гениальный человек, – говорит: «А, давай…», то тогда его никто не сможет проконтролировать. Но тогда аспирант не получит необходимой отдачи, необходимого контакта. А я просто по своему опыту знаю, что если у тебя нет контакта с научным руководителем, если ты с ним не общаешься, например, раз в неделю, два раза в неделю, это не научное руководство. Он, может, тебе потом поставить на автореферате кандидатской диссертации что-то, ещё что-то сделать, но всё-таки очень важно иметь прямой контакт с научным руководителем, кем бы он ни был – молодым кандидатом наук (хотя сейчас доктором должен быть, да?), молодым доктором наук или маститым академиком. Я исхожу из этого, поэтому ограничитель должен быть внутри. Хотя, не знаю, может быть, какие-то нормы есть. Есть какие-то нормы?
Д.Ливанов: Нет, нормы нет. По количеству аспирантов на одного руководителя норм нет.
Д.Медведев: На одно лицо. У вас сколько было, когда вы работали ещё ректором?
Д.Ливанов: Бывало, конечно, очень по-разному, но я помню, когда я был сам аспирантом, то мой руководитель брал очень редко аспирантов. Он брал одного с курса, это в лучшем случае, иногда двух, но это максимум. То есть у него было три-четыре человека.
Д.Медведев: И у меня было то же самое при том, что у нас разные науки совсем. Мой научный руководитель или мои научные коллеги по кафедре – у них было по два, по три аспиранта, но они из них душу вынимали. В результате этого всё-таки возникали нормальные специалисты. Конечно, если ты просто так, отметиться, что называется…
А.Вергун: Я слышала, что есть практика, что когда у таких звёздных преподавателей есть много аспирантов, они даже поручают их своим помощникам, которые могли бы вести этих аспирантов.
Д.Медведев: Вы знаете, это всё-таки, как принято говорить, очень зависит от обстоятельств. Для гуманитарных наук, мне кажется, это неприемлемо вообще, просто неприемлемо. Если у тебя есть аспирант, ты должен его лично вести.
Если речь вести, например, о крупных научных школах в области естествознания, точных наук, – там это чуть сложнее, потому что там может быть действительно очень большая школа, там большая лаборатория, это единый коллектив научный. Может быть, где-то это возможно, но в любом случае без личного контакта ничего не получается. Преподаватель, научный руководитель должен отдавать себя, если он этого не делает – это не научный руководитель. Я думаю, что вы со мной согласитесь. Это очевидная вещь, мне кажется.
Вы мне рассказали некоторые интересные вещи. Пойду пообщаюсь с ректорским корпусом.
Желаю вам всем быстрее защититься и пройти эту довольно стандартную процедуру с наименьшими потерями.
