Стенограмма:
Д.А.Медведев: Немаленькая комиссия получилась…
Добрый день, уважаемые коллеги! Сегодня у нас встреча в рамках первого заседания Правительственной комиссии по координации деятельности Открытого правительства. Людей немало сидит: получилось, здесь и чиновники, и главы регионов, и эксперты в самых разных областях. Надеюсь, что этот формат поможет более или менее продуктивно обсуждать самые острые вопросы, чувствительные для людей проблемы – в общем, всё, что волнует и общество, и вас как экспертов, и Правительство тоже. И главное – находить адекватные решения.
Я напомню, что впервые сама по себе идея Открытого правительства обсуждалась чуть более года назад, в конце октября прошлого года, на встрече с так называемым общественным комитетом. Сегодня я надеюсь, что всё-таки сам по себе принцип открытости на деле воплощён в деятельности Правительства, понятно, не без огрехов, не без сложностей, но тем не менее всё-таки уже многие вещи, которые нам сегодня кажутся тривиальными, ещё некоторое время назад даже в голову не приходили. Развиваются и конкретные механизмы работы с экспертами, деловыми кругами и гражданским обществом в целом, активно работает экспертный совет при Правительстве, за что ему большое спасибо.
Достаточно сказать, что значительная часть вопросов, которые мы выносим на заседание Правительства (не все, конечно, но значительная часть), – это и проекты госпрограмм, и законопроекты – предварительно рассматривается экспертным советом, то есть проходит обкатку именно в формате Открытого правительства. Мне кажется, это полезно. В министерствах реализуется проект «Открытое министерство». Я надеюсь, что сегодня коллеги несколько слов об этом скажут. В 12 субъектах нашей страны с июля текущего года стартовал проект «Открытый регион» для совместного обсуждения региональными властями и гражданами самых важных тем, и в значительной мере это касается предоставления государственных и муниципальных услуг.
Наша с вами Правительственная комиссия призвана систематизировать эту работу и сформировать стандарты открытости, которые должны применяться во всех структурах власти – и в Москве, и в регионах, и в муниципалитетах. Речь в том числе идёт о независимой экспертизе проектов государственных решений, и речь идёт об общественном контроле за исполнением этих решений. Кроме того, эксперты, представители НКО (некоммерческие организации) смогут информировать министров о том, какие проблемы, по мнению граждан, требуют первоочередного внимания, если сами министры чего-то не догоняют.
Я сегодня хотел бы также послушать мнения экспертов о формировании системы государственных закупок (такая тема есть, она имеет особый резонанс, повышенное внимание), а также о реализации общественной инициативы и о дальнейшем развитии общественных советов при органах государственной власти. Тема эта достаточно новая, в то же время непростая для самих государственных структур, так что давайте об этом поговорим. А результат, как я и сказал вначале, – это сбалансированное решение, которое приносит эффект. Вот, собственно, наверное, всё, что мне хотелось сказать вначале. Гораздо ценнее то, что вы мне сейчас расскажете, надеюсь.
Давайте сначала поговорим о пилотном проекте «Открытое министерство» на примере Министерства образования и науки. Министерство делает очень много резонансных вещей: достаточно залезть в интернет и посмотреть, как многие решения министерства, а иногда даже высказывания должностных лиц министерства обсуждаются самыми разными людьми. Поэтому то, что мы реализуем этот пилотный проект на базе Министерства образования, мне кажется само по себе достаточно очевидным. Дмитрий Викторович (обращаясь к Д.В.Ливанову – Министру образования и науки), Вам слово.
Д.В.Ливанов: Уважаемый Дмитрий Анатольевич, уважаемые коллеги! Мы с начала июля 2012 года начали эту работу, и она для нас, как Вы уже отметили, принципиально важна. Только прямую заинтересованность в работе министерства имеют 40 млн наших граждан – это те, кто учится, те, кто работает, родители обучающихся. А в целом я думаю, что каждый российский гражданин интересуется тем, что происходит в системе образования, имеет своё мнение, желает, чтобы это мнение было услышано. И безусловно, те современные информационные технологии, коммуникационные технологии, которые существуют, в целом позволяют нам сделать так, чтобы действительно эти голоса были не только услышаны, но и находили воплощение, реализацию в тех решениях, которые мы принимаем в системе образования.
Скажу о нескольких таких действиях, которые мы произвели за это время. Прежде всего мы провели независимую оценку уровня информационной открытости, которая существует у нас на сегодняшний день. Эта оценка была проведена силами консалтинговой компании «Монитор», за что ей большое спасибо. Мы увидели, что сейчас мы находимся между третьим и четвёртым из пяти уровней информационной открытости, то есть фактически на переходе от уровня взаимного обмена информацией с обществом к прямому вовлечению общественности в принятие важных, ключевых решений.
Итак, первое, что мы сделали, – мы предложили и реализовали новую модель формирования общественного совета Министерства образования и науки. Половина членов общественного совета была выбрана по результатам интерактивного голосования в сети Интернет. Людьми было предложено более 600 кандидатур, из них был составлен шорт-лист, по этому шорт-листу прошло голосование. В результате были выбраны и мной приглашены в состав общественного совета те люди, которые получили большинство голосов по итогам этого голосования. Для нас было важно, чтобы это были люди с широкой аудиторией, которые бы могли, с одной стороны, транслировать интересы и запросы общества нам, а с другой стороны, вместе с нами участвовать в выработке и обсуждении решений и, таким образом, использовать свою аудиторию в том, чтобы эти решения лучше объяснялись и были более понятны людям. Председателем общественного совета был избран Жорес Иванович Алфёров – нобелевский лауреат по физике, единственный из работающих сегодня в России учёных такого уровня. Могу тоже для справки сказать, что первое заседание общественного совета, которое проходило в конце августа, точнее сказать – ролик с видеозаписью этого заседания, собрало на YouTube более 700 тыс. просмотров. Для такого жанра достаточно…
Д.А.Медведев: А что вы там такого делали?
Д.В.Ливанов: Да вроде ничего. Просто оказалось, что людям интересно, что обсуждается. Мне кажется, что это как раз означает то, что состав был правильно подобран, то, что люди, входящие в состав общественного совета, говорят интересно. Это важно, потому что хуже всего, когда возникает отторжение, неинтерес и так далее. Для нас так же очень важно, чтобы члены общественного совета имели необходимый инструментарий для работы со своей аудиторией. Мы сейчас сделали специальный сайт для общественного совета: каждый член общественного совета будет иметь свой личный кабинет на этом сайте, там будут созданы возможности и для обсуждения каких-то проблем между членами общественного совета, и для организации каких-то голосований, опросов и так далее. Кроме того, мы сделали уже, запустили call-центр, для того чтобы любой человек мог позвонить по телефону (там есть телефон). Если у кого-то он не выключен здесь, в зале, можно сделать звоночек и проверить, работает ли этот call-центр. Цель – чтобы общественный совет был действительно открыт для максимально широкой аудитории, для максимально большого числа наших граждан.
Вторая часть нашей работы связана с формированием экспертного сообщества в системе образования и науки и максимально широкого привлечения экспертов к принятию ключевых решений. Мы на площадке Открытого правительства уже провели обсуждение по наиболее важным, резонансным документам, которые в последние месяцы обсуждались и принимались в системе образования и науки: это две государственные программы в области образования и в области науки и технологий, это проект федерального закона «Об образовании» и это план действий по реализации национальной стратегии действий в интересах детей. И, безусловно, мы дальше будем использовать и площадку Открытого правительства, и общественный совет, и другие виды и формы обсуждения, для того чтобы эти решения были максимально прозрачны и понятны.
Третье, что мы делаем, – это переход на концепцию контрактной эффективности, то есть выработка представлений об основных целях, задачах работы министерства, о тех критериях, которые будут определять успешность или неуспешность решения этих задач. Мы тут видим два так называемых контура. Первый – это внутренний контур, то есть просто формально, сколько документов министерства открыто для доступа (на сегодняшний день это уже выше 90%), насколько открыт бюджет министерства и понятен людям, как они могут проследить, на что и как расходуются деньги, и так далее.
Это внешний контур, который мы будем реализовывать путём опросов референтных групп: это руководители образовательных и научных организаций, это бенефициары образования и науки, то есть те люди, которые учатся или работают, и это эксперты ключевые.
В целом мы хотим, чтобы на всех этапах этих проектов (и закупочных процедур, и просто тех проектов, которые мы реализуем, – у нас есть целый спектр проектов от больших национальных проектов до небольших работ, которые мы заказываем) от формирования технического задания и до принятия отчёта об исполнении всё происходило максимально гласно и публично, при этом экспертное сообщество максимально полно вовлекалось бы в принятие решений на каждом этапе.
Следующее – это переход на электронные услуги. Сегодня есть реестры всех услуг, которые оказывает Министерство образования и науки и которые в целом оказываются в сфере образования. Большая часть этих услуг, кстати, на региональном и муниципальном уровне находится. К концу 2013 года мы полностью перейдем на электронное оказание услуг.
Следующее – это стандарт информационной открытости. Мы имеем сегодня представительства во всех социальных сетях: «Фейсбук», «Живой журнал», «ВКонтакте», YouTube, Instagram и так далее. Что очень важно? У нас кроме официального сайта есть дискуссионная площадка – специальный портал, на котором любой человек может задать вопрос, может поставить задачу и обязательно получает ответ. В месяц туда приходит около 5 тыс. обращений, вопросов, запросов от наших граждан и ни одно из них не остаётся без ответа. В целом созданная информационная инфраструктура позволяет информировать всех заинтересованных участников о том, что происходит, отвечать на их вопросы и, что очень важно, проводить обсуждение тех решений, которые приняты или планируются приниматься, и получать обратную связь от общества.
Мы в принципе считаем, что тот массив информации, те знания, которые нами накоплены за эти несколько месяцев, позволяют нам говорить о том, что возможна действительно некая единая концепция информационной открытости органов государственной власти, которая может использоваться не только у нас, а может использоваться другими федеральными органами исполнительной власти. Во всяком случае мы готовы своим ноу-хау поделиться. Мы считаем, что нам действительно это оказывает большую помощь и очень серьёзно нас продвигает вперёд с точки зрения качества нашей работы.
На будущее наши планы следующие. Мы, безусловно, будем повышать открытость работы министерства, расширять объём информации, который доступен тем людям, которые интересуются ей. Мы планируем провести независимый аудит расходов, которые министерство производит, пригласив аудиторскую компанию, чтобы получить объективную картину того, как мы расходуем бюджетные деньги. Мы завершим формирование системы ключевых показателей эффективности на разных уровнях, начиная с меня как министра и заканчивая другими сотрудниками министерства. И, что очень важно, будем масштабировать эту систему на уровень субъектов Федерации, регионов, поскольку значительная часть, может быть, даже большая часть и подавляющая часть тех вопросов и тех проблем, которые в сфере образования существуют, решаются и должны решаться на муниципальном и региональном уровне. Очень важно, чтобы этот стандарт нами переносился на эти уровни. Кстати говоря, многие регионы продвинулись здесь даже дальше нас. Нам важно сделать так, чтобы каждый гражданин независимо от региона, где он проживает, мог почувствовать сопричастность к тем решениям, которые в сфере образования принимаются. Спасибо.
Д.А.Медведев: Спасибо. У нас по каждому вопросу, соответственно, ещё мнение экспертов запланировано и тех, кто занимается соответствующими проблемами. По этой теме Сергей Маратович Гуриев, пожалуйста.
С.М.Гуриев (ректор негосударственного образовательного учреждения высшего профессионального образования «Российская экономическая школа»): Спасибо большое, Дмитрий Анатольевич. Уважаемые коллеги! Спасибо большое, что дали мне возможность выступить на этом совещании. Прежде всего я хотел бы поздравить и поблагодарить Дмитрия Викторовича Ливанова, потому что министерство прошло огромный путь за эти полгода, и, конечно же, для других федеральных органов исполнительной власти это отличный пример и опыт, который можно использовать для того, чтобы разработать методику открытости для всех российских органов исполнительной власти.
Я бы хотел выступить и как участник отрасли, и как член Правительственной комиссии, рассказать о том, что мы узнали, работая и вместе с министерством, и снаружи, из этих последних нескольких месяцев резкого скачка с точки зрения открытости Министерства образования и науки. Я бы сказал об одном уроке и четырёх приоритетах.
Главный урок, который не был неожиданным для нас и тем не менее его нужно повторить, – Открытое министерство. Это серьёзный и сложный проект, это много работы: это не просто открыть дверь, открыть окно, раскрыть папки и вывалить данные обществу. На самом деле это серьёзная деятельность, здесь есть и элемент проекта, где есть начало и конец и есть регулярная деятельность – налаживание сбора обратной связи, подготовки данных, которые нужно открывать, и поэтому на это нужно выделять и людей, и ресурсы. И на примере Министерства образования и науки мы увидели, что пришлось два раза сменить команду, работающую над этим проектом. Это на самом деле серьёзная деятельность, и она должна быть одним из приоритетов министерства, потому что граждане не только хотят, чтобы министерство работало, граждане – не только эти 40 млн, но и остальные граждане России – хотят понимать, зачем министерство работает, на что тратятся наши деньги. И часть работы министерства как раз в том, чтобы объяснить государству, по каким принципам принимаются решения.
Вот сейчас Дмитрий Анатольевич упомянул дискуссию в обществе. Сейчас, например, есть дискуссия о мониторинге вузов, так называемом рейтинге неэффективности. Это отличный пример того, что министерство пытается рассказать обществу, что оно делает для того, чтобы ответить на запрос общества по закрытию неэффективных вузов. Общество в свою очередь предъявляет претензии по поводу критериев отбора вузов, даёт обратную связь, и, мне кажется, такой диалог крайне полезен.
Что касается приоритетов: многое из того, о чём я буду говорить и о чём уже сказал Дмитрий Викторович, в планы министерства это входит. Но, мне кажется, очень важно повторить несколько вещей. Во-первых, это открытые данные. Нам обязательно нужно работать над тем, чтобы у общества был доступ к данным, которыми располагают федеральные органы власти, данным, которыми они пользуются при принятии решений, с тем чтобы общество понимало, на основании чего эти решения принимаются. В некоторых случаях таких данных нет – их надо собирать. В некоторых случаях эти данные есть – их нужно представлять в удобном для анализа и интерпретации виде. Опять-таки, к сожалению, не всегда данные хранятся в таком формате, и нужно прилагать усилия для того, чтобы делать их больше пригодными для пользователей. К сожалению или к счастью, но это будет регулярная деятельность. Для того чтобы реализовать концепцию открытых данных, нужно регулярно проводить опросы стейкхолдеров, референтных групп о том, удобны ли данные, какие ещё надо данные раскрывать, высокого они качества или нет. И в этом смысле, мне кажется, обязательно нужно разработать концепцию открытости данных, посмотреть, как она стыкуется с российским законодательством. Иногда придётся прилагать особые усилия, чтобы раскрываемые данные не противоречили законам о персональной информации.
И ещё одна вещь – это независимый технологический аудит с точки зрения доступности данных, качества данных, объёма данных, количества пользователей, которым они доступны, и так далее, и тому подобное.
Ещё один важный приоритет – это открытый бюджет. Сейчас я говорю не только о бюджете верхнего уровня – я хотел бы сказать о бюджете образовательной системы вплоть до первичного звена. Не за всё это отвечает федеральное министерство, но очень важно, чтобы российские граждане знали, на что каждая школа, каждый вуз получают деньги из их налогов и на что они тратят. Опять-таки, мы обязательно к этому рано или поздно придём, но чем быстрее мы расскажем нашим гражданам и налогоплательщикам, на что тратятся их деньги в образовании не как строка в бюджете, а вот здесь и сейчас, в этой школе, в этом вузе, тем больше у нас будет доверия от нашего общества.
Ещё одна вещь, о которой Дмитрий Викторович (Д.В.Ливанов) уже сказал, – это прозрачность внутри министерства. И здесь я согласен с тем, что нужно идти без компромиссов, нужно рассказать, сколько получают ключевые сотрудники министерства, руководители, подразделения не только в виде зарплаты, но и в виде содержания и на что эти деньги тратятся, на что чиновники работают, в чём цель их работы, какие ключевые показатели эффективности, какие перед ними стоят задачи. Всё это должно быть публичным, потому что, опять-таки, это деньги, которые налогоплательщики тратят, и они имеют право знать, что происходит с этими деньгами внутри каждого конкретного министерства. Я особо хотел бы отметить положительную реакцию сообщества на то, что Министр образования и науки ездит без мигалки. Мне кажется, это большой шаг вперёд, потому что ему нужно разговаривать со многими людьми. И объяснить этим людям, почему ему нужно ездить с мигалкой, например простому учителю в регионе, не всегда легко.
Ещё одна вещь – это общественный совет, сегодня об этом мы будем говорить особо. Общественный совет создан, создан по открытой процедуре с честным подсчётом голосов. И другое дело, что мы в нашем сообществе Открытого правительства всегда задаёмся вопросом, должен ли общественный совет быть наблюдательным советом или советом директоров, или он должен быть экспертным советом, который оказывает техническую помощь. На самом деле нужно и то, и другое, и очевидно, что в министерстве создан совет, который в конце концов должен будет взять на себя ответственность за принятие решений министерством, включая обсуждение и законодательных инициатив министерства. Но это не заменяет экспертные группы, и очевидно, что министерство уже создаёт и переформатирует экспертные группы в области образования и науки. Но очень важно, чтобы задачи перед этими экспертными группами ставил как раз тот самый Общественный совет. Тогда, если Общественный совет будет принимать ответственность за решения, которые обсуждаются и принимаются министерством, он будет и коммуникатором, он будет рассказывать и обществу о том, как работает министерство. В частности, например, Общественный совет – это тот орган, который должен сформулировать техническое задание для независимого аудита, для аудита расходов министерства, о котором только что говорил Дмитрий Викторович.
И подводя итог, я бы хотел предложить несколько вещей. Во-первых, разработать концепцию открытых данных для федеральных органов исполнительной власти. Во-вторых, действительно, я полностью согласен с Дмитрием Викторовичем, провести независимый аудит или экспертизу расходов министерства, опять-таки во взаимодействии с Общественным советом, опубликовать и расходы, и ключевые показатели эффективности подразделений министерства и их руководителей, разработать некоторую методику на основании опыта Министерства образования и науки, методику повышения открытости федерального органа исполнительной власти, которую мы могли бы распространить на другие министерства. Спасибо большое!
Д.А.Медведев: Спасибо, Сергей Маратович. Я надеюсь, что министр молодец не только потому, что без мигалки ездит, – это, конечно, важно, но главное, чтобы работа проходила так, как запланировано, и цели, которые поставлены, исполнялись. Что же касается того, что вы предложили по аудиту расходов и по концепции открытых данных, мне кажется, это всё абсолютно разумные вещи. Нужно это делать. Люди действительно хотят знать, куда тратятся деньги, деньги в министерствах, это нормально абсолютно, тем более когда речь идёт о таком министерстве, как Министерство образования. Люди вообще хотят знать многое – в частности, даже о том, как строится заработная плата не только в министерствах, но и в университетах: сколько получает ординарный профессор, а сколько получает ректор. Эта проблема есть, во всяком случае, для целого ряда учебных заведений, мы об этом знаем, и мне кажется, что деятельность Открытого правительства и Правительственной комиссии должна распространяться, если мы говорим об образовании, и в этом направлении.
У меня есть предложение пройтись по всей повестке дня, а потом, если будет необходимость что-то дополнить, я, естественно, слово дам коллегам по вопросам, которые уже прозвучали.
Сейчас по порядку применения общественного хода обсуждения закупок товаров при размещении заказов на поставки товаров, превышающих сумму 1 млрд рублей, – такая тема есть – я просил бы выступить Владимира Александровича Симоненко, заместителя Министра экономического развития. Коротко только, коллеги, у меня просьба не по 10 минут, а минут по 5. Необязательно там длинные презентации, потому что цель понятна. Спасибо.
В.А.Симоненко (заместитель Министра экономического развития Российской Федерации): Спасибо, Дмитрий Анатольевич. Постараюсь уложиться.
В соответствии с Указом Президента «О долгосрочной государственной экономической политике» Правительству необходимо было обеспечить обязательное предварительное публичное обсуждение размещаемых заказов для государственных и муниципальных нужд на сумму свыше 1 млрд рублей. В этих целях Правительством было дано поручение обеспечить применение заказчиками начиная с 10 августа текущего года подготовленного министерством порядка обсуждения закупок товаров, работ и услуг для государственных и муниципальных нужд на сумму свыше 1 млрд рублей. Согласно указу и поручению заказчики обязаны проводить процедуру общественного обсуждения крупных закупок при размещении заказов для обеспечения федеральных нужд, а также нужд федеральных государственных бюджетных учреждений. Органам исполнительной власти субъектов было рекомендовано проведение процедур общественного обсуждения при обеспечении нужд государственных бюджетных учреждений субъектов и нужд муниципальных бюджетных учреждений. Федеральной антимонопольной службе было поручено принимать участие в общественном обсуждении крупных закупок. Следует сказать, что такой порядок был предварительно обсуждён с экспертным сообществом, прошёл обсуждение на сайте министерства, а также в рамках открытого стола, который состоялся в РИА «Новости».
Что предусматривает порядок? Он предусматривает два этапа. На первом этапе проводится дистанционное обсуждение заказов на форуме официального сайта zakupki.gov.ru, что обеспечит максимальную возможность для участия в процессе обсуждения всех заинтересованных лиц. Участники обсуждения, зарегистрированные на форуме официального сайта, получают доступ к электронной анкете, позволяющей оставлять комментарии по следующим аспектам заказа: целесообразность его размещения, соответствие документации о торгах требованиям законодательства Российской Федерации, а также обоснованность начальной цены контракта. Заказчик публикует ответы на поступивший комментарий и направляет их на электронную почту автора комментария в течение двух дней со дня поступления такого комментария. По окончании первого этапа заказчик должен сформировать промежуточный протокол общественного обсуждения, который размещается как на официальном сайте, так и направляется в ФАС России.
Второй этап общественного обсуждения проводится в виде очных публичных слушаний не позднее чем за 10 дней до окончания приёма заявок на участие в торгах и обеспечивает возможность непосредственного общения всех заинтересованных лиц с заказчиком. Информация о дате, времени и месте проведения таких публичных слушаний, а также порядок доступа к участию в них публикуются заказчиком на официальном сайте. По итогам публичных слушаний заказчик формирует, размещает на официальном сайте итоговый протокол. Такой протокол должен содержать принятое заказчиком решение, а именно два варианта: либо он вносит изменения в документацию о торгах по итогам состоявшихся публичных слушаний, либо такие изменения не вносятся.
В рамках информационной поддержки применения порядка министерством совместно с казначейством была проведена доработка сайта, в частности на сайте размещены руководство пользователя и иная информация для организаторов и участников общественного обсуждения. Сейчас в течение суток по средствам электронной почты заказчик, который размещает заказ свыше 1 млрд рублей, уведомляется о необходимости проведения публичных слушаний. Кроме того, организовано консультирование заказчиков службой поддержки официального сайта по вопросам, касающимся организации общественного обсуждения.
Нами проводится ежедневный мониторинг проведения заказчиками обсуждения крупных закупок. В период с 10 августа по 6 ноября текущего года общественному обсуждению подлежат 174 закупки на общую сумму около 483 млрд рублей. 131 закупка проводится за счёт средств федерального бюджета, 38 – за счёт средств субъектов. По состоянию на 6 ноября в полном объёме в соответствии с порядком проведено 116 процедур общественного обсуждения крупных закупок, в том числе 100 – за счёт средств федерального бюджета (это порядка 220 млрд рублей) и 16 – за счёт средств иных бюджетов. По итогам заключено 55 контрактов на сумму порядка 135 млрд рублей.
Следует отметить высокий общественный интерес к такой процедуре обсуждения. Так, раздел «форум» официального сайта в период с 10 августа по 6 ноября был просмотрен пользователями более 50 тыс. раз. В качестве результатов применения порядка можно отметить, что по четырём закупкам по итогам общественного обсуждения заказчиком была уточнена документация о торгах. Например, Высшей школой экономики были внесены изменения в конкурсную документацию в части необходимости наличия у потенциального поставщика лицензии на осуществление деятельности по сохранению объектов культурного наследия.
Вместе с тем проведённый анализ начала применения порядка показал, что не все заказчики соблюдали процедуру публичного обсуждения. По нашей информации, не проведены в установленные сроки процедуры по пяти заказам за счёт средств федерального бюджета и по двенадцати за счёт средств субъектов. Этот анализ строился на результатах нашего собственного мониторинга, и таким заказчикам рассылались наши письма о необходимости соблюдения порядка.
Вместе с тем понимая, что такую работу надо ставить на системную основу, нами было предложено организовать системный мониторинг, и это предложение было поддержано. Сейчас в соответствии с Вашим поручением, Дмитрий Анатольевич, отчеты федеральных органов исполнительной власти и органов исполнительной власти субъектов о проведении таких общественных обсуждений направляться будут нам ежеквартально. Ежеквартально мы будем докладывать об этом Правительству.
Ещё несколько слов хотелось бы сказать об одной проблеме, с которой мы столкнулись при реализации порядка. Несмотря на высокую посещаемость сайта, посвящённому общественному обсуждению, отмечается недостаточный уровень активности непосредственно при участии в обсуждении, а также качество самих комментариев. Так, например, есть случай, когда извещение о закупке было просмотрено 755 раз, при этом не зафиксировано ни одного комментария. Вместе с тем мы отмечаем тенденцию, что с начала октября ситуация начинает меняться.
Вместе с тем в целях повышения эффективности такой процедуры мы направили письма в РСПП, ТПП, «Деловую Россию», а также в «Опору России», с просьбой о привлечении к участию в такой процедуре представителей экспертного, делового сообщества. Поэтому считаем, что широкое привлечение к этой работе экспертов и представителей общественных и деловых организаций сейчас является приоритетным направлением и позволит повысить качество и результативность обсуждения самих закупок.
Кроме того, на наш взгляд, такая работа является обратной связью, результатом которой могут стать комментарии по совершенствованию действующего порядка. Эти эксперты непосредственно участвуют в такой процедуре, они понимают, какие изъяны там есть, и могут нас об этом вовремя информировать.
Кроме того, мы бы считали целесообразным использовать механизм и в качестве контроля. В рамках дальнейшего развития данного механизма нами подготовлено предложение о законодательном закреплении обязанности проведения таких процедур в рамках федеральной контрактной системы. В частности, первое – мы предлагаем закрепить за Правительством право по установлению порядка и условий проведения таких общественных обсуждений и закупок, при этом субъектам и муниципалитетам предлагаем предоставить право определения иных случаев, когда такие закупки могут по их усмотрению проводиться.
Второе. Мы предлагаем закрепить то, что контракты по большим закупкам, которые прошли без публичного обсуждения, не должны заключаться, не могут быть заключены.
Третье – при формировании планов в рамках федеральной контрактной системы обязательно должна быть указана информация о тех закупках, которые подлежат общественному обсуждению. На наш взгляд, это поможет сделать процедуру более эффективной и позволит обеспечить возможность изменения объекта закупки, возможность перераспределения лимитов бюджетных ассигнований с учётом результатов общественных обсуждений. Доклад окончен.
Д.А.Медведев: Честно говоря, я так и не понял: за это время хоть одна закупка-то была отклонена в связи с тем, что она не прошла общественное обсуждение, или нет?
В.А.Симоненко: Нет. Закупка ни одна не была отклонена. 116 прошли общественное обсуждение, по итогам вносятся изменения в конкурсную документацию. Закупку сейчас отклонить невозможно, потому что есть выделенные средства из федерального бюджета, которые должны быть непосредственно освоены и потрачены.
Д.А.Медведев: То есть результат заключался в том, что вы поменяли конкурсные документы?
В.А.Симоненко: Чтобы при общественном обсуждении изменялась бы документация о торгах.
Д.А.Медведев: Ну хорошо, слушайте, в министерствах и ведомствах, как и в других структурах власти, не боги работают – ошибаться могут, и коррупция там, естественно, присутствует. А если в ходе общественного обсуждения выявляется, что вообще это на фиг не нужно никому, что не нужно это покупать? В чём заключается смысл этого общественного обсуждения? Сказать: измените конкурсную документацию, но всё равно покупайте? Я просто хочу понять, нужен ли такой механизм, который не позволяет отклонить закупку, если она вообще не основана на реальных потребностях, если это удалось установить в ходе общественного обсуждения.
В.А.Симоненко: Дело в том, что у нас сейчас действительно крупные закупки проходят общественное обсуждение, порядка 1 млрд рублей. И тут, учитывая, что под них уже имеются соответствующие средства бюджета, данный механизм просто пока не работал в таком результате, таком формате, то есть не было случаев того, чтобы закупки отклонялись.
Д.А.Медведев: То есть с учётом того, что это довольно крупные средства, они в любом случае должны быть потрачены? Смысл такой? Если бы какая-то мелочёвка была, можно было бы сказать: ладно, не надо, не тратьте, действительно это не нужно. А раз это 1 млрд рублей, значит, конечно, такие деньги нужно обязательно осваивать. Мне кажется, что в таком виде это не будет работать. Если нет возможности отклонить, то в этом особого резона тогда нет. Надо думать над совершенствованием порядка. Вы сказали по поводу того, что контракт не должен заключаться. Ну вот, может быть, каким-то таким образом, но тогда нужно понять, способны ли мы реально через этот механизм пропустить все закупки на соответствующую сумму, естественно, открытые закупки. Я не знаю насколько это реалистично, вот это нужно взвесить.
Ладно, давайте послушаем наших коллег из «Деловой России». Пожалуйста, Александр Сергеевич Галушка.
А.С.Галушка (президент Общероссийской общественной организации «Деловая Россия»): Спасибо, уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые коллеги, мы в «Деловой России» действительно этому вопросу уделяем серьёзное внимание, создали даже специализированную ассоциацию – Национальную ассоциацию институтов закупок. Силами этой ассоциации организовали как общественный мониторинг, так и общественную оценку тех крупных закупок, которые проходят. Сегодня уже ясны первые результаты этого общественного мониторинга и первые выводы, которые мы делаем по его итогам.
Первые результаты за октябрь: всего было 105 государственных закупок на сумму более 1 млрд рублей. Общественное обсуждение позволило в пяти из 105 случаев внести изменения в сами закупки, что, естественно, пока совсем немного. Мы видим факты скрытого сопротивления общественному обсуждению, общественному мониторингу. Известны случаи, когда на общественное обсуждение отводится в рамках закупок всего один-два дня, в ряде случаев не публикуются протоколы общественного обсуждения, а также есть примеры, когда очные общественные обсуждения назначаются, например, в очень удалённом населённом пункте Ханты-Мансийского автономного округа. Мы даже на карте его постарались найти, обозначить, где предлагалось провести общественное обсуждение одной из закупок. Но мы находимся в начале пути, рассматриваем это всё-таки как болезни роста, и, самое главное, это основополагающие выводы, что действительно нужно в системе улучшать и совершенствовать для того, чтобы она стала действенной и эффективной.
На наш взгляд, это четыре основные позиции. Первая, Дмитрий Анатольевич, – это фактически то, о чём Вы сказали. Тот вопрос, который Вы задали, содержится в первом предложении. Общественное обсуждение, общественный мониторинг нужно распространить на весь цикл закупки – от этапа планирования до постзакупочного этапа, на весь цикл. И фактически ответ Дмитрия Викторовича на тот вопрос, который Вы задали, – что общественное обсуждение должно касаться не только этапа размещения заказа, а прежде всего начинаться с этапа планирования, чтобы на этапе планирования была возможность высказаться о целесообразности, необходимости вообще той или иной закупки. Это первое направление.
Второе. Обязательной должна быть публичная реакция государственных закупщиков на общественное обсуждение – она должна быть обязательной и публичной.
Третье. Мы считаем очень важным наделить государственных заказчиков правом привлекать профессиональных экспертов. Закупки – это профессия, и необходимо обеспечить функцию квалифицированного заказчика, начиная с грамотно составленного технического задания на закупку и заканчивая квалифицированной, компетентной приёмкой той или иной закупки, потому что в целом ряде случаев, когда речь идёт о нестандартных товарах, нужно понимать, что закупается, а без профессиональных экспертов и права их привлекать это практически невозможно.
И последнее, четвёртое. В рамках существующей уже сегодня системы грантовой поддержки НКО мы бы хотели предложить распространить тот механизм, который сформирован в рамках этой системы, на грантовую поддержку НКО, которые целевым образом будут заниматься организацией общественного обсуждения и общественной оценки государственных закупок. На наш взгляд, это бы позволило по приоритетным, по крупным закупкам обеспечить не инициативный механизм общественного обсуждения, а гарантированный механизм общественного обсуждения и общественной оценки. Спасибо большое.
Д.А.Медведев: Спасибо. Это как раз в развитие того, о чём я и говорил, это укрепляет мои ощущения. Там хотел Сергей Семёнович Собянин что-то сказать. Пожалуйста, Сергей Семёнович.
С.С.Собянин (Мэр Москвы): Уважаемый Дмитрий Анатольевич, уважаемые коллеги! В Москве накоплен определенный опыт общественного обсуждения различных проектов, от самых мелких до самых крупных. В этом году мы обсудили 8 тыс. проектов, связанных с благоустройством города, скверов, парков, дворов и так далее. Общественное обсуждение проходило через интернет-портал «Наш город», в органах местного самоуправления и непосредственно в местах проведения работ, обсуждение крупных строительных объектов, таких как линейные объекты метро, транспортные развязки, дороги и так далее, которые также обсуждаются на сайтах соответствующих департаментов, в экспертном сообществе и общественностью непосредственно по месту проведения строительства этих объектов. По инновационно сложной технической продукции мы проводим достаточно большие технические советы с экспертным сообществом и самими производителями. В частности, мы проводили два больших технических совета по созданию нового городского трамвая и строительству нового подвижного состава для метро, на которые были приглашены и участвовали в обсуждении все мировые лидеры транспортного машиностроения. Это, конечно, значительно добавляет к техническому заданию, требованиям, убирает лишние требования, в то же время общественно значимые какие-то и инновационные предложения учитываются при составлении технического задания и конкурсной документации. В конечном итоге все закупки стоимостью больше 1 млрд уже в течение полутора лет рассматриваются непосредственно у меня на совещаниях, и на этих совещаниях присутствуют руководители и финансово-экономического блока, Федеральной антимонопольной службы, контрольных органов. В результате часть этих проектов реально вообще останавливается либо корректируется. По крайней мере, все могут высказать до проведения торгов свои замечания и предложения по конкурсной документации.
Новый порядок, который установлен указом Президента, касается практически четверти всех закупок в Москве в силу того, что объемы закупок сами по себе достаточно большие. Первичные обсуждения первых двух-трех проектов особого эффекта на дали: как уже коллеги говорили, много было посещений сайта, но конкретных предложений практически не поступало. Тем не менее эта ситуация сегодня развивается, у нас около 20 торгов проводится на общую сумму более 1 млрд рублей. И уже десятки предложений по наиболее острым вопросам стали появляться.
Кроме того, для того чтобы активизировать обсуждение этих проектов, мы начали проводить своеобразное роуд-шоу, презентации проектов, в частности по утилизации бытовых отходов, питания в школах и ряду других проектов, которые вызывают значительный интерес. Но с чем мы столкнулись, с какой проблемой? Я поддерживаю Александра Сергеевича, который говорил о том, что необходимо посмотреть, на каком этапе проводить общественное обсуждение. Дело в том, что в соответствии с Градостроительным кодексом и законодательством города Москвы есть многолетняя практика, когда проводится обсуждение предпроектных решений, проектов планировок, особенно это касается линейных объектов, да, собственно, и строительных объектов, когда с населением обсуждаются основные технические параметры того или иного проекта, параметры, которые имеют общественное значение. Во время этих обсуждений, например по строительству дорог, где-то, наоборот, доказывается проектантам, что необходимо сделать там дополнительную развязку, либо, наоборот, убираются эстакады, там прокладываются тоннели и так далее. То есть это не формальное обсуждение, это реальное обсуждение конкретных проектов идет. И вот после того, когда это обсуждение было проведено, составлены протоколы общественного слушания, мы теперь по новой процедуре заново выходим на обсуждение этих проектов, и не факт, что эти обсуждения совпадут, у нас получается некая коллизия.
Поэтому у меня предложение: порядок общественных обсуждений уточнить. Если эти обсуждения были проведены на предпроектной стадии, где обсуждались все основные технические и общественно значимые элементы, то уже в последующем не проводить повторно эти общественные слушания, иначе получается лишняя бюрократия, во-первых, а во-вторых, мы можем получить здесь серьезные коллизии, из которых непонятно как выходить. Тогда придется третьи уже общественные слушания проводить, чтобы найти компромисс между противостоящими. Мне кажется, в целом сам подход оправдан, и мы имеем только первичный опыт. Я думаю, что в течение года, в ноябре мы разработаем регламент, поработаем в течение года, можно было бы обобщить опыт субъектов Российской Федерации и через год принять какой-то вообще общий регламент проведения общественных слушаний не только для федеральных структур, но и для региональных.
Д.А.Медведев: Спасибо, Сергей Семёнович. Это в принципе вполне такая ценная информация, как это происходит на местах, в том числе в таком крупном городе, как Москва. Надо учесть, наверное, и то, что Вы говорите, потому что бесконечные обсуждения или их количество никак не переходят в качество, просто мы можем эту ситуацию тасовать много раз, а толку не будет, хотя бы потому, что это не будет оказывать влияние на конкретный результат. Ну ладно, подумаем и об этом тоже. Спасибо.
Теперь по мероприятиям в рамках механизма публичного представления предложений граждан с использованием интернета для рассмотрения в Правительстве. Это те предложения, которые получили поддержку не менее 100 тыс. граждан в течение одного года. Эта тема, кстати, развивается, в разных местах по-разному обсуждают всё, что угодно. Сегодня я посмотрел: обсуждают отмену транспортного налога, 100 тыс. подписей собрали. Я, правда, не знаю, как там фиксировали эти подписи и чего конкретно добиваются, но то, что эта тема живая, это точно.
Пожалуйста, Николай Анатольевич (обращаясь к Н.А.Никифорову – Министру связи и массовых коммуникаций Российской Федерации). Тоже коротко по возможности.
Н.А.Никифоров: Да. Уважаемый Дмитрий Анатольевич, уважаемые коллеги! Если говорить формально, то Российская общественная инициатива ещё не заработала. Мы 23 августа 2012 года утвердили её концепцию, это было сделано в продолжение поручений Указа Президента Российской Федерации от 7 мая №601. Теперь концепция уже утверждена. Была достаточно горячая дискуссия в процессе её обсуждения и формирования, и поставлена задача, что подобного рода система с соблюдением всех требований (в том числе действительной идентификации граждан, чтобы соблюдался принцип «один гражданин – один голос») должна заработать в сети Интернет с 15 апреля 2013 года. На самом деле нам ничто не мешает сделать это даже чуть раньше, об этом я сейчас тоже хотел бы рассказать. Конечно же, механизм Российской общественной инициативы позволит обеспечить максимальную публичность, прозрачность хода выдвижения правотворческих предложений граждан (подчёркиваю, что именно правотворческих), будет способствовать вовлечению россиян в решение вопросов государственной важности.
Все мы помним, что дискуссия была достаточно горячая и документ корректировался в процессе его подготовки. Для того чтобы мы градус общественного интереса к этой возможности не снижали, мы предлагаем в ноябре в том числе провести открытое обсуждение в сети Интернет вариантов доменных имён в зонах .рф и .gov.ru, дизайна данной системы, функционального содержания этого специализированного ресурса.
Следующий слайд, пожалуйста. Министерством в настоящее время с привлечением экспертного сообщества готовится то самое техническое задание на доработку и эксплуатацию специализированного ресурса. Но очевидно, что опыт в Российской Федерации у целого ряда структур в реализации подобных проектов уже есть. В частности, создавалась федеральная государственная информационная система «Электронная демократия» по адресу e-democratia.ru, она хотя в полном объёме не запущена, но находится в режиме эксплуатации, и уже есть достаточно большая группа людей, которые ею сегодня пользуются.
Кроме того, Дмитрий Анатольевич, на инвестиционном форуме в Сочи, также все помнят, было открытое обсуждение в режиме Открытого правительства, там выступали коллеги из регионов, в частности, Сергей Семёнович Собянин выступал, коллеги из Республики Татарстан также показывали, что в рамках «Открытого региона» сделано по подобного рода системам. Поэтому мы считаем целесообразным не создавать что-то принципиально новое, используя существующие наработки, и, опять же, не плодить бесконечное количество сайтов, а максимально использовать то, что у нас уже сегодня есть.
Какие были использованы наработки? Что на сегодня сделано? Какие цели сегодня, к примеру, система «Электронная демократия» позволяет достигать? Это, конечно же, повышение общественно-политической активности граждан, снижение уровня коррупции за счёт придания высокого уровня открытости. Функциональность самой системы позволяет открыто публиковать темы, требующие принятия решения, с указанием наименования организации, ответственной за решение этих тем, размещать конкретные предложения по решению тех или иных вопросов, голосовать (что очень важно) в поддержку важности темы, как я уже сказал, по принципу «один человек – один голос», принимать участие в формировании обращения в адрес выборной организации, сопровождать опубликованные темы фото- и видеоматериалами и так далее.
Очень важно, что в процессе тестовой эксплуатации системы «Электронная демократия» было получено около 700 предложений, около 80 коллективных обращений. Целый ряд регионов проявил себя достаточно активно. Особо хотелось бы отметить Ульяновскую область, Астраханскую область, Санкт-Петербург, Омскую область, город Москву. Было получено около 1 тыс. звонков на горячую линию и более 300 писем с конкретными предложениями по совершенствованию её функционирования, поэтому мы считаем, что определённая основа заложена. Ещё раз повторю: предлагаем использовать именно существующие наработки, для того чтобы запускать Российскую общественную инициативу и уже внедрять то самое юридически значимое обсуждение инициатив, которые набрали 100 тыс. голосов в течение одного года.
Прошу следующий слайд. Безусловно, любой портал, любая информационная система, которая создаётся и запускается, должны получить должный уровень поддержки и популяризации. И мы считаем, что здесь главной задачей должна стать эффективная работа экспертов по дальнейшему рассмотрению предлагаемых инициатив, потому что подобного рода проектов существовало немало и нам предстоит вселить веру в жителей нашей страны, что именно этот ресурс станет той официальной площадкой для объективного, всестороннего, конструктивного рассмотрения предлагаемых инициатив. Для этого в том числе нам предстоит интегрировать создаваемую систему Российской общественной инициативы с существующими сайтами органов власти, чтобы это был не обособленный ресурс, а чтобы он пронизывал всю систему наших открытых информационных ресурсов, для того чтобы он был широко представлен и на информационных ресурсах региональных органов власти, муниципальных структурах, для того чтобы была возможность работы и людей с ограниченными возможностями, возможность работы с мобильных устройств, то есть все современные требования должны там, конечно же, исполняться.
На последнем слайде у нас представлен перечень конкретных мероприятий, которые мы планируем реализовать. Но ещё раз подчеркну: главное здесь не техническое решение и даже не дизайн, не эргономика той системы, которая создаётся и в ближайшее время будет запускаться, хотя это тоже, конечно, очень важно. Самое главное – это тот организационный процесс, та наша работа и те практические действия власти по рассмотрению и внедрению предложенных инициатив, перевод их в конкретные законодательные инициативы, конкретные действия. Без этого, я думаю, мы не сможем запустить данный процесс. И важности общественного отношения к данной инициативе как раз, насколько я понимаю, у нас посвящено выступление второго докладчика по этому вопросу. На этом своё выступление хотел бы завершить. Большое спасибо.
Д.А.Медведев: Хочу понять: когда система-то у нас заработает?
Н.А.Никифоров: Технические основы для этого есть. Формально предельный срок запуска у нас 15 апреля, но я полагаю, что мы в самом начале 2013 года готовы её запустить. Здесь есть ряд формальных моментов, связанных с подготовкой документов, с утверждением их. На сегодня концепция уже утверждена, поэтому мы планируем буквально в начале года обеспечить её функционирование.
Д.А.Медведев: Да, потому что сама идея родилась даже не в мае, я ещё об этом год назад говорил где-то. Касается она не только Правительства на самом деле. Правительство, конечно, важный орган, высший исполнительный орган в стране, но по-хорошему это должно касаться деятельности практически всех органов власти.
Я смотрел, как подобная система работает, судя по сайту, в британском парламенте. Вы смотрели эти вещи все, да?
Н.А.Никифоров: Да.
Д.А.Медведев: Там довольно любопытная штука такая: прямо на сайте можно всё это делать, регистрироваться. Там, по-моему, тоже 100 тыс. или 10 тыс., в общем какое-то число нужно набрать голосов, для того чтобы вопрос прямо был поставлен в повестку дня палатой общин. Нашей Госдуме тоже можно было бы об этом подумать, да и вообще любой структуре. Я просто к чему это всё говорю: этот вопрос не носит такого вполне конкретного измерения прямо сейчас. Надо создать платформу, которая будет работать применительно к оценке деятельности любого органа власти и возможности ставить корректным образом вопрос в отношении любой значимой структуры, потому что их много на самом деле в стране. Хотя, конечно, мы понимаем, что и вопросы будут очень разные: завтра предложат полицию, например, разогнать или ещё что-нибудь сделать, и это наберёт большое количество голосов «за». Но тем не менее общественную инициативу всё равно нужно поддерживать. Не в этом вопросе, конечно.
Так, Александр Анатольевич (обращаясь к А.А.Ослону – президенту Общероссийского общественного фонда «Общественное мнение»)…
А.А.Ослон: Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые члены комиссии! Позволю себе продолжить эту тему в несколько более широком аспекте. Речь пойдёт о людях, для которых это всё делается, поскольку без этих людей, без граждан, по сути дела, вся идея Открытого правительства, так сказать, является абстракцией. А для людей, чтобы людей было много, надо так сделать, чтобы людям было интересно, чтобы люди шли. Таким образом, есть вызов, связанный с тем, что двери Открытое правительство открывает, а людей на самом деле не очень много. Мы слышали и по закупкам, и по инициативам, и по другим проектам, по сути дела, речь идёт о десятках, о сотнях, иногда о тысячах, а речь должна, конечно же, идти о сотнях тысяч и о миллионах граждан. Эта проблема связана, с одной стороны, с общественной пассивностью, где есть неверие, где есть равнодушие, где есть отчуждённость, где есть скука, которую вызывают те или иные предложения сверху. И, таким образом, риск, что пустые интернет-площадки будут результатом наших усилий, приводит к задаче, особой задаче, вовлечения и активации участников.
И здесь надо сразу сказать, что инженеры, которые занимаются каналами и хардвером, программисты, которые занимаются софтвером, системщики, которые создают технические задания и добиваются, чтобы проекты были реализованы, – это профессии среди которых нет тех, кто работает с людьми. Поскольку работать с людьми – это особая профессия, поэтому мне кажется, что решением задачи вовлечения и активации участников являются методы социальной инженерии. Пожалуйста, следующий слайд. И ответ на этот вызов, на открытые двери, за которыми нет людей, который даёт социальная инженерия, – это синтез социологии, психологии, коммуникаций, веб-технологий и так далее. Это всё должно привести к тому, чтобы было много людей, чтобы был большой трафик и было то, что сейчас называется «движуха». И все об этом прекрасно знают, поскольку все, по сути дела, сами участвуют в социальных сетях и видят не какие-то разговоры, а собственно реализацию, воплощение этой движухи.
Но для того, чтобы всё это возникало, нужен тот самый синтез социологических, социально-психологических и коммуникативных технологий, которые сегодня развиваются в мире. Я здесь перечислил только для того, чтобы обозначить, какие профессии возникают рядом с проектом «Открытое правительство», и без участия людей этих профессий Открытое правительство будет правительством не совсем открытым. Краудсорсинг, который я понимаю как работу, как привлечение людей к работе (как аутсорсинг, так и краудсорсинг – это работа, где есть все аспекты производственного процесса), фасилитация (это создание человеческих отношений), маркетинг (это фокусирование коммуникации с людьми, таргетированные коммуникации с целевыми группами с учётом специфики дифференциации целевых групп), вирусное распространение, сетевое распространение, самоподдерживающиеся коммуникативные процессы, элементы игры (гейминг) с элементами выигрыша и так далее – это только узкий, начальный круг слов, которые надо произносить, для того чтобы описать эту проблематику, для того чтобы людям было интересно…
Д.А.Медведев: Такие слова страшные, что я прочитал. Сразу зубы свело от скуки – то, что связано с интересом и движухой в этом плане.
А.А.Ослон: А нашим гражданам, которым предлагается Открытое правительство, иногда зубы сводит от тех слов, которые они слышат и читают там. Проблема именно в том, что это не то, что разные миры, это разные языки.
Д.А.Медведев: Просто я про язык краудсорсингов, фасилитации, маркетинга, таргетинга, вирусности и гейминга, – только в этом смысле, Александр Анатольевич.
А.А.Ослон: Я ровно для того, чтобы это не прошло незамеченным, эти слова здесь и привёл.
Д.А.Медведев: Это вам удалось.
А.А.Ослон: Вы повелись на эти слова. Но дальше будет ещё интереснее. Я предлагаю говорить о том, что речь идёт об активизации социальной энергии, я предлагаю называть тему, о которой я говорю, проектом «Соцэнерго». И на следующем слайде я хотел бы … В заголовке этого слайда – самая суть подхода, которая, по сути дела, реализуется в социальных сетях. И сейчас можно об этом говорить не абстрактно, это не наукообразие. В Facebook около 1 млрд человек, и именно этот принцип, вынесенный в этот заголовок, даёт возможность такую движуху устраивать. «Активацию активируют активаторы». Это парадокс, эта фраза, это прикол? Нет. Это сама суть работы сегодня с тысячами, десятками тысяч, миллионами людей в интернете.
Всегда есть люди, которые наиболее активны, и они должны видеть смысл и иметь инструменты, для того чтобы заражать свой активностью других людей. И при всём своём энтузиазме, при всех своих возможностях мы, здесь собравшиеся, представляем собой бесконечно малую группу, которая может заразить десятки, сотни, тысячи людей нашими командами, нашими указаниями, нашими законопроектами и так далее. Люди могут подчиняться, могут игнорировать – не важно, речь идёт о заражении, о том, чтобы они сами захотели, – мы не можем рассчитывать на то, что граждане будут приходить и участвовать в проектах Открытого правительства, при том что они этого не очень хотят: мы не можем их заставить. Есть только один путь, чтобы они этого сами захотели, – это и есть активация, а для того, чтобы это произошло, их должны активировать уже активированные люди, которые выступают по отношению к ним активаторами. Не начальники, не умники, не эксперты, а такие же, как они. Это абсолютно самоорганизующийся процесс, который не может быть запланирован, и поэтому при всём уважении к разработке Минсвязи, которая, безусловно, будет в начале следующего года, там будет находиться, ну… несколько тысяч человек. И это будет радовать, потому что эти люди есть, эта система работает, можно по этому поводу отчитаться и так далее. Но 100 тыс. человек… Ни в одном проекте за исключением каких-то самых-самых острых, который запускало государство, 100 тыс. человек не было – граждан, которые выступали с инициативами.
Когда на Болотной площади было свыше 100 тыс. человек, это было абсолютное историческое событие. А мы сейчас говорим о том, что инициативы в интернете – 100 тыс. человек. Это, по сути дела, масштабы, которые мы видели, начиная с декабря прошлого года. А мы-то хотим, чтобы инициатив было много, то есть это не 100 тыс. человек, а сотни тысяч человек. Но ставится задача и про миллионы, ведь Дмитрий Анатольевич говорил даже про 10 млн. Для этого нужны, безусловно, люди других профессий, и это новые профессии и новые методы, это новый проект со всеми проектными особенностями, то есть концепцией, архитектурой, программой действий и так далее. Я ставлю большую задачу, и KPI (key performance indicator – ключевые показатели эффективности) этого проекта – сотни тысяч и миллионы активных участников, а результат – живое Открытое правительство. И первое слово я считаю абсолютно ключевым. Спасибо.
Д.А.Медведев: Спасибо, Александр Анатольевич. Я специально привлёк внимание к вашей презентации, потому что на четвёртой презентации по законам жанра люди начинают обычно засыпать уже, а у нас она даже не четвёртая, а пятая. Это, по-моему, получилось, потому что вас стали слушать внимательно, потому как я тоже считаю эту задачу очень важной – задачу активации просто людей и их соучастие в деятельности Открытого правительства. Если говорить о таком соучастии со стороны обычных людей, то я готов сказать так: у нас пока мало чего вообще получилось. Хотя объективности ради надо признать, что и в других странах в этом плане не сильно преуспевают, потому что значительная часть социальной активности, которая идёт через социальные сети, – это всё-таки активность другого порядка. Иногда это происходит в масштабах какой-то политической кампании, будь то выборы Президента или ещё что-то, но в целом как механизм это пока не работает.
Как людей включить, как их запустить в этот процесс? Наверное, нужно использовать то, о чём вы сказали. У меня есть некоторые сомнения по количеству людей: 100 тыс. вроде бы и много, и мало, понимаете? Вот я сегодня посмотрел: действительно, какие-то 100 тыс. человек как-то собрали обращение, но, правда, об отмене транспортного налога. Реальные это 100 тыс. человек или дутые? Для нас ключевая вещь – это сам по себе измеритель. Я согласен, что далеко не все инициативы, даже, казалось бы, сверхзначимые, способны 10 тыс. набрать. Хотя вопрос в резонансности тех или иных идей. Я могу сейчас, не сходя с этого места, что-нибудь такое сказать, после чего миллионы людей будут писать. И это тоже так.
А.А.Ослон: Не надо.
Д.А.Медведев: Поэтому мы с вами понимаем, насколько аккуратными должны быть выступления людей, которые принимают участие в Открытом правительстве в качестве модераторов, а также государственных служащих, которые в этом процессе участвуют. Всё, что мы видим, например, при обсуждении тех же самых образовательных тем, очень же часто основано на недолжном понимании того, что происходит, и просто иногда неточной информации. Даже тема, связанная с уменьшением количества высших учебных заведений, ведь очень резонансная и обсуждается в самых разных коллективах и очень по-разному. Я думаю, что если бы мы вытащили этот вопрос на обсуждение, допустим, с использованием возможности голосования, то она бы набрала 100 тыс. человек, потому что это касается огромного количества студентов и так далее. Важен, на мой взгляд, механизм, который запустит этот процесс, механизм верификации этого процесса. А насчёт результата мне здесь трудно что-то сказать против того, что результатом должно быть именно живое Правительство, открытое, а не набор схем, которые где-то там указами Президента или постановлениями Правительства установлен. Потому что в противном случае это игра с нулевой суммой, это бессмысленная вещь такая. Посмотрим, что из этого выйдет.
А.А.Ослон: Позволите буквально одно слово мне сказать?
Д.А.Медведев: Позволю.
А.А.Ослон: Существуют в мире десятки и сотни проектов, в которые привлекали людей, и кончилось это ничем. Чаще всего это те проекты, которые инициируют правительства, особенно в Европе, Европейский союз. Но есть проекты…
Д.А.Медведев: Это позволяет Европейскому союзу и коллегам из правительств благополучно существовать на протяжении многих лет.
А.А.Ослон: Они бы и мы тоже и без граждан бы нормально существовали, тут нет проблем.
Д.А.Медведев: Ну это вы...
А.А.Ослон: Но есть успешные проекты. Например, Pepsi Refresh – это не правительственный проект, это бизнес-проект, это брендовый проект, но там участвует много миллионов людей. Наконец, есть «Википедия». «Википедия» – это типичная ситуация, где людям настолько интересно, что они сами там хотят участвовать. Поэтому проблема в привнесении в проект Открытого правительства тех смыслов, которые притягивают людей, а без этого они просто не пойдут.
Д.А.Медведев: Но помимо смыслов, Александр Анатольевич, мне кажется, очень важно всё-таки, чтобы у нас были механизмы фиксации намерения людей, потому что мы же с вами создаём не очередную социальную сеть – их и без нас создали, и они благополучно развиваются, даже не обращая внимания на решения государств, правительств, и дальше будут развиваться вне зависимости от нашей воли.
Мы должны всё-таки создать тот механизм, который позволяет реальные намерения людей конвертировать в решения Правительства, это всё-таки более узкая задача, но от этого не менее сложная. В общем, у меня есть предложение продолжить работу на двух треках: и на том направлении, которым занимается Александр Анатольевич Ослон, и, естественно, на том, чем занимается министерство.
<…>
* * *
По завершении заседания Правительственной комиссии по координации деятельности Открытого правительства перед журналистами выступил Министр Российской Федерации Михаил Абызов
Стенограмма:
М.А.Абызов: Сегодня состоялось первое заседание комиссии Правительства Российской Федерации по организации работы Открытого правительства. В её работе приняли участие как члены Правительства, так и члены экспертного сообщества. Сегодня были обсуждены наиболее принципиальные вопросы с точки зрения дальнейшего развития принципов системы «Открытое правительство».
Первым из обсуждавшихся вопросов был вопрос о рассмотрении результатов внедрения пилотного проекта Министерства образования и науки – проекта «Открытое правительство – Открытое министерство». В рамках этого проекта были подведены итоги полугодовой работы, в соответствии с которыми опыт, полученный Министерством образования и науки, был признан позитивным и положительным. Было принято решение распространить наилучшие практики этого опыта на работу в других министерствах и ведомствах. Также была поддержана инициатива Министерства образования и науки, связанная с проведением независимого аудита под общественным контролем, аудита расходов Министерства образования и науки за 2012 год. Для этого общественный совет Министерства образования и науки должен будет согласовать соответствующее техническое задание на проведение независимого аудита, в рамках которого общественной проверке подвергнутся непосредственно расходы Министерства образования и науки как органа исполнительной власти. На следующем этапе предполагается в течение 2013 года подготовить предложения по проведению аудита расходов не только министерства, но и первичного образовательного звена, то есть университетов и образовательных учреждений. Также принято решение рассмотреть целесообразность распространения этой практики на другие министерства и ведомства.
Кроме того, мы сегодня рассмотрели вопрос о совершенствовании системы общественного обсуждения государственных закупок на сумму свыше 1 млрд рублей. Эта процедура запущена в рамках работы Открытого правительства, начиная с августа текущего года. Сегодня была отмечена необходимость совершенствования этой процедуры, в рамках которой по результатам общественного обсуждения возможны отказ или запрещение проведения закупок и расходов федерального уровня. Кроме того, мы считаем, что по результатам сегодняшнего рассмотрения имеет смысл распространить эту процедуру также на региональный уровень. В этой связи был рассмотрен положительный опыт, накопленный Правительством Москвы. Сергей Семёнович Собянин докладывал о результатах работы за последние два года по публичному общественному обсуждению закупок и расходов московского бюджета.
Считаю крайне важным, что сегодня мы рассмотрели ход подготовки к реализации Российской общественной инициативой так называемых петиций, в рамках которой инициативы граждан, набравшие в интернете более 100 тысяч голосов, поддерживающих данную инициативу, будут в обязательном порядке рассмотрены Правительством и внесены в формате законодательных инициатив для рассмотрения Государственной Думой. С 15 апреля 2013 года предполагается начать работу в виде функционирования готовой технологической и нормативно обеспеченной платформы. Кроме того, Председатель Правительства дал поручение проработать вопрос о возможности распространения подобного механизма на все органы государственной власти, включая региональные и местные органы власти, а также подготовить предложения о том, что необходимо сделать с целью реализации данных подходов и данной инициативы на других уровнях.
Вот основные итоги рассмотренных сегодня вопросов в рамках заседания комиссии по Открытому правительству под руководством Председателя Правительства.
