Стенограмма:
Д.А.Медведев: Всех приветствую в новых, хорошо забытых старых стенах, где, правда, был ремонт в последние годы. Условия для работы созданы неплохие. У нас пока нет самого Правительства, но оно находится в процессе формирования, потому как сейчас по закону истечёт срок для предоставления Председателем Правительства структуры Президенту, чем, собственно, я и занимаюсь, а также подготовки окончательных предложений по кандидатурам на должности членов Правительства. После этот период закончится, я поеду в командировку, соответственно, Президент будет рассматривать кандидатуры. Но наше «Открытое Правительство» продолжает работу. Это меня очень радует, потому что сегодня на нашей встрече мы поговорим об итоговом докладе нашей рабочей группы по формированию системы «Открытое Правительство». Это означает, что работа рабочей группы завершилась определённым результатом, в документе содержатся конкретные предложения по приоритетным направлениям деятельности Правительства. Как мы и договаривались, сам доклад был размещён на сайте «Большоеправительство.рф» (это, по-моему, 6 мая произошло, да?). Во всяком случае, за истекшие несколько дней, несмотря на праздники, к нему был проявлен интерес, что меня, конечно, тоже очень радует. Началось активное обсуждение положений доклада в средствах массовой информации. Это не значит, что он, конечно, дошёл до всех тех сред, на которые мы рассчитывали, но то, что он стал обсуждаемым, – это принципиально важно.
Я сам в целом ознакомился с содержанием доклада на сайте. Считаю, что он неплохо проработан, и хотел бы искренне поблагодарить всех, кто этим занимался, поблагодарить рабочую группу и вообще всех коллег, которые принимали в этом участие. С момента образования группы в феврале этого года участниками было подготовлено много хороших предложений. В некоторых случаях это прорывные или, если хотите, весьма радикальные предложения: они касаются совершенствования системы государственного управления, они касаются противодействия коррупции, развития конкуренции и предпринимательства. По более чем 20 из них мною были даны ещё в качестве Президента Российской федерации поручения , но, тем не менее, разумеется, сам по себе итоговый доклад ещё не завершает работу по формированию новых идей и инициатив. Этот документ открыт для обсуждения и предложений по нему, поэтому я жду от наших коллег, от экспертного сообщества предложений о том, как дальше работать совместно с Правительством над приоритетными направлениями этого доклада.
Я хотел бы сегодня с вами обсудить порядок дальнейших действий по тем предложениям, которые уже одобрены и нуждаются в реализации. Вижу смысл этих предложений в том, чтобы они не превратились в очередной набор экспертных идей, которые потом оседают либо в анналах Правительства, либо в Администрации Президента, либо где-то в Государственной Думе. Они, конечно, должны стать основой для работы будущего Правительства и основой для законопроектной деятельности. Нам нужно предпринять практические шаги по формированию экспертного совета при Правительстве. Это, собственно, была та идея, с которой вы выступили, я её горячо поддерживаю. Нужно только понять, в каком формате этот экспертный совет будет работать, естественно, кто там будем участвовать. Надеюсь, что присутствующие здесь примут в этом необходимое участие.
И нам нужно рассмотреть вопросы о дальнейшем формате работы, которая велась в рамках рабочей группы, может быть, о преобразовании этой рабочей группы в какую-то другую структуру, которая будет, тем не менее, обладать необходимым административным весом и которая будет способствовать реализации экспертных идей, тех предложений, которые были сформированы «Открытым Правительством» и ещё будут сформированы. И, конечно, мы будем действовать по тем направлениям, которые уже с вами обсуждали.
Ещё раз повторю: многое из того, что мы с вами обсуждали в последние три месяца, нашло своё воплощение в поручениях Президента, которые были даны в рамках формирования системы «Открытое Правительство». Все эти поручения мною были подписаны и сейчас находятся в стадии реализации. Очень хорошо, что часть тех идей, которые мы с вами обсуждали, легла в основу первых указов Президента Российской Федерации Владимира Владимировича Путина, исполнение которых так же уже началось и в реализации которых, конечно, будет принимать участие Правительство России. Я напомню, что сроки, которые были даны в рамках поручений Президента, вполне чёткие. Значительная часть мероприятий по всем направлениям деятельности «Открытого Правительства» должна быть реализована в 2012 году как минимум в виде старта новых проектов. Вчера я подписал и своё первое поручение в качестве Председателя Правительства. Оно касается того, чтобы к 1 августа подготовить предложения о повышении роли общественных советов при федеральных органах исполнительной власти и их территориальных подразделений, с тем чтобы они получили возможность оценивать эффективность деятельности этих федеральных структур. Естественно, это мнение должно учитываться и при оценке эффективности деятельности самих руководителей.
К этому же сроку должны быть представлены предложения по ключевым показателям эффективности федеральных органов исполнительной власти, механизм оценки их достижений, учёты результатов этой работы при определении качества работы федеральных органов исполнительной власти и должностных лиц. Это такая большая повестка, она потребует необходимой скоординированности действий между федеральными структурами исполнительной власти и должностными лицами, Правительством в целом, президентскими структурами в случае необходимости и экспертным сообществом.
Ещё раз хотел бы сказать, что эти три месяца показали, что мы способны работать быстро, результативно, что даже самые смелые идеи могут воплотиться как минимум в поручения. Надеюсь, что из этих поручений, в результате этих поручений, их реализации мы получим и принципиально новую среду – среду для общественного диалога, для развития экономических отношений, среду, в которой будут правильным образом применяться нормы, касающиеся противодействия коррупции.
Вот, уважаемые коллеги, моё вступительное слово. Я ещё раз хотел бы всех поблагодарить за участие в рамках той работы, которую мы вели при создании предложений «Открытого Правительства». Кто готов был бы продолжить? Аркадий Владимирович, пожалуйста.
А.В.Дворкович (помощник Президента Российской Федерации, заместитель председателя рабочей группы): Спасибо. Добрый день, Дмитрий Анатольевич! Рабочая группа действительно представила доклад в соответствии с указом Президента. Доклад содержит предложения по всем 10 направлениям, которые были определены как приоритетные, и сейчас началось общественное обсуждение. До принятия иных решений рабочая группа будет продолжать свою работу, в том числе и обеспечивать анализ тех предложений, которые будут приходить на сайт http://большоеправительство.рф/ по этому докладу, и, соответственно, формулировать предложения по реализации отдельных пунктов. В Указе Президента, который вышел 7 мая, содержится поручение до 1 декабря этого года сформулировать документ под названием «Основные направления деятельности Правительства до 2018 года». И, как мы понимаем эту задачу, мы должны внести свой вклад в качестве рабочей группы или после её трансформации в качестве экспертного совета соответствующей комиссии в этот документ, с тем чтобы он был сформулирован на основе всей массы полезных экспертных предложений.
Кроме того, на предыдущем заседании расширенного состава рабочей группы, который Вы проводили в середине апреля, были сформулированы предложения по механизмам работы общественного Правительства, в том числе и по формированию экспертного совета, и координационной структуры. И мы просили бы по итогам сегодняшнего заседания, по итогам сегодняшней встречи уже внутри Правительства дать необходимые поручения по реализации этих предложений. В качестве координирующего органа, который будет обеспечивать стыковку действий экспертов и органов власти, предлагается создание Правительственной комиссии. Именно в эту структуру, с нашей точки зрения, должна преобразоваться рабочая группа, существующая сегодня в соответствии с Указом Президента России. Там будут присутствовать и руководители органов власти, и сотрудники Аппарата Правительства и Администрации Президента, и руководство, ядро экспертного совета, чтобы была необходимая координация. Естественно, такую комиссию можно будет сформировать после формирования Правительства России в целом. Вот в этом состоят наши организационные предложения на ближайшее время.
Д.А.Медведев: Они нехитрые, но, на мой взгляд, в принципе правильные. Потому что, конечно, мы сможем сделать что-то на основе наших предложений только в том случае, если под деятельностью «Открытого Правительства» будет всё-таки необходимый, пока во всяком случае, в условиях нашей страны, административный ресурс. Без этого у нас далеко не все идеи могут получить своё воплощение, хотя, надеюсь, что, может быть, что-то из того, что мы с вами запланировали, будет развиваться и само по себе.
Пожалуйста, Михаил Анатольевич.
М.А.Абызов (советник Президента Российской Федерации, заместитель председателя рабочей группы): Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые коллеги! Я хотел бы от лица всех поблагодарить Вас за оценку, которую Вы дали деятельности рабочей группы. Действительно, сегодня итоговый доклад широко обсуждается, и ещё раз мы отмечаем, что он не является закрытым и окончательным, и мы отслеживаем и работаем с экспертным сообществом по дополнениям в его основные положения. Именно так и предполагается строить работу в дальнейшем.
Я хотел сказать несколько слов, в том числе, о тех поручениях, которые Вы дали уже вчера, – это касается совершенствования работы общественных советов при органах исполнительной власти, внедрения системы ключевых показателей эффективности и совершенствования оценки деятельности госуправления. В этой связи мы считаем, что принципиально важно эту работу объединить с таким важнейшим и приоритетным направлением, как формирование трёхлетнего бюджета, которое сейчас уже в Правительстве идёт, а также с работой над приоритетами работы Правительства на трёхлетний период, которая должна закончиться в декабре. Ибо мы все – рабочая группа, экспертное сообщество – понимаем, что невозможно формирование показателей эффективности и оценки деятельности системы государственного управления, если это не будет совмещено с такими элементами государственного управления, как бюджет, бюджетные расходы и их эффективность. В противном случае полномочия и ответственность не будут должным образом совмещены и сбалансированы.
В этой связи то, о чём сказал Аркадий Владимирович, – формирование на базе рабочей группы Правительственной комиссии – это один из элементов таких механизмов, который должен помочь, с одной стороны. С другой стороны, нами подготовлены и внесены предложения по формату формирования экспертного совета Правительства Российской Федерации как ключевого звена экспертной площадки, которая бы могла тоже оказать своё влияние и играть координирующую роль в этих процессах. Без должного уровня отношения к кадровой политике реализация этих мер в полной степени невозможна, и поэтому мы уже сейчас при формировании нового Правительства возвращаемся к тем предложениям, которые делала рабочая группа на нашем первом заседании, - о необходимости формирования агентства по кадрам и совершенствованию государственной исполнительной власти в системе Правительства Российской Федерации. Считаем, что кадровая работа, поднятая на новый уровень, будет способствовать эффективности реализации этих мер, которые были подготовлены в формате таком или в формате модифицированном. Это важнейший элемент, для того чтобы те задачи, которые Вы ставите и перед Правительством, и перед «Открытым Правительством», были в должной мере реализованы. Собственно говоря, это ещё раз сегодня определено в предложениях, которые рабочая группа подготовила. Спасибо.
Д.А.Медведев: Спасибо, Михаил Анатольевич! Хорошо. Я хотел бы только один комментарий дать. Предложения сделаны, они действительно обсуждаются, но при этом далеко не всем эти предложения кажутся абсолютно всеобъемлющими или исчерпывающими. Кто-то вообще разочарован в диалоге с властью и возможностью что-либо изменить. Мы с некоторыми участниками нашей рабочей группы на эту тему разговаривали, что уровень недоверия весьма и весьма высок: типа поболтают что-нибудь, потом, естественно, сформируют Правительство и будут делать то же, что и всегда, то есть общественная среда с одной стороны, жизнь за рамками Белого дома или за стенами Кремля – это отдельная жизнь, а, значит, соответственно, всё остальное уже развивается по своим законам. Я думаю, что нам здесь нечего обижаться, надувать губы, что называется, говорить о том, что нас не понимают, не слышат или по каким-то причинам нам не верят. Лучшим способом доказать, что затея с созданием «Открытого Правительства» – это не какой-то грамотный пиар-ход или затея для популяризации тех или иных персонажей, будет только один: реализация идей «Открытого Правительства». Да, может быть, это невозможно сделать за месяц, за два, что-то и за год, конечно, не сделаем, но если мы будем вот так занудно, методично долбить в одном направлении и говорить, что вот по этому направлению такие-то законы приняты, вот здесь такой-то орган образован, здесь вот такие-то результаты, люди начнут к этому относиться иначе. И эксперты начнут в это верить, может быть, больше, и обычные люди будут полагать, что это всё-таки реально работающая система, система «Открытое Правительство», которая устанавливает необходимый уровень коммуникации между властью и людьми. И второе замечание, которое я хотел сделать. Я как-то так об этом не говорил, считаю, что это само собой разумеется, но, видимо, всё-таки нужно об этом сказать. Конечно, «Открытое Правительство» – это не только некая внешняя симпатичная оболочка Правительства, которая располагается здесь, в Белом Доме, это всё-таки идея открытой власти в целом. И я очень рассчитываю на то, что все структуры власти в нашей стране будут использовать в своей деятельности принцип «Открытого Правительства» – даже те, которых мы не привлекали, но в силу, например, понятных причин… Мы не можем, допустим, судей вызывать и объяснять им, как жить, потому что это отдельная система власти и, более того, влияние на суд – штука, запрещённая законом, но принципы деятельности «Открытого Правительства» должны, на мой взгляд, распространяться на все отрасли власти. И, кстати, в этом смысле «Открытое Правительство» принимается и в рамках той инициативы, которая была создана на международном уровне и к которой, как я понимаю, мы планируем в ближайшее время присоединиться.
Вот такие комментарии хотел дать. Сергей Борисович, как руководителю работы…
С.Б.Иванов (руководитель Администрации Президента России, председатель рабочей группы): Спасибо. Дмитрий Анатольевич, если можно, несколько слов. Я по Вашему поручению три месяца возглавлял рабочую группу…
Д.А.Медведев: Спасибо Вам за это.
С.Б.Иванов: Но не буду давать никаких оценок. Как говорится, что могли, то сделали, в докладе это всё объективно и открыто отобразили. Я буквально каждую неделю с Михаилом Анатольевичем (М.А.Абызов) встречался, и мы шли по графику, по тем приоритетным направлениям, которые Вы определили ещё четыре месяца тому назад.
Я считаю, что все принципиальные направления, приоритетные направления, вот эти десять рабочих подгрупп, которые были созданы, должны обязательно сохраниться. И тут, переходя к будущему и, может быть, перекидывая мостик… Вот Вы задали вопрос, поставили вопрос, как нам дальше работать, как не дать затухнуть тому импульсу, который был последние три месяца. Мне кажется, что экспертное сообщество в широком понимании этого слова, люди, которые здесь сидят… Работа в подгруппах должна продолжаться, причём она может продолжаться и сегодня, и завтра, несмотря на формальное отсутствие Правительства. Вы сказали, что министры конкретные не назначены…
Д.А.Медведев: Они исполняют обязанности, конечно.
С.Б.Иванов: Исполняют обязанности, конечно, но экспертам никто и никакие законы не запрещает работать и завтра, и послезавтра, и всё это должно продолжаться. А вот пытаясь заглядывать в будущее, моё личное мнение я хочу изложить, как глава рабочей группы: мне кажется, что наряду с экспертным сообществом, работающим не в чиновничьей среде, должна быть одновременно и, на мой взгляд, обязательно создана некая бюрократическая структура в составе Правительства, потому что только синтез экспертов и чиновников в хорошем смысле этого слова не даст, как Вы сказали, затухнуть…
Д.А.Медведев: Хороших чиновников в хорошем смысле этого слова. Есть такие?
С.Б.Иванов: Чиновников в хорошем смысле этого слова, потому что чиновник вообще-то слово ругательное. Бюрократ, чиновник – об этом мы слышим, что тут отрицать очевидное. Поэтому, мне кажется, этот синтез и позволит не дать затухнуть здравым идеям и инициативам и как можно быстрее облечь их в нужную законодательную форму или форму постановления Правительства – в какой-то нормативный документ.
В этом смысле, мне кажется, стоит сейчас задуматься о том, какая, может быть, небольшая по численности, но какая-то бюрократическая структура в составе Правительства из чиновников будет взаимодействовать с открытой площадкой вне стен Белого дома и одновременно, подпитываясь идеями, двигать их дальше и оформлять их в соответствующие документы.
Что касается экспертного совета, мне кажется, это вполне здравая идея. Здесь только надо разделить. Экспертный совет, конечно, не может в этом смысле работать в ежедневном режиме, а вот рабочий аппарат экспертного совета может и должен работать так, как мы это делали в Администрации Президента. Вот такие мои наблюдения и предложения.
Д.А.Медведев: Спасибо большое.
Я поддержал бы то, о чём сказал Сергей Борисович Иванов. Во-первых, собственно, это было произнесено мной в самом начале: без какой-то специальной площадки вряд ли мы сможем правильным образом организовать деятельность и экспертного совета, и комиссии. Значит, о том, что это может быть, мы подумаем. У нас сейчас уже время спрессованно. Я думаю, что то, о чём говорит Сергей Борисович, может войти в подготовливаемый сейчас Указ Президента по структуре Правительства Российской Федерации и в какие-то акты Правительства, которые тоже будут изданы на эту тему.
О том, что касается экспертного совета. Конечно, экспертный совет не будет встречаться в полном объёме каждый день, но я изначально, когда мне эта идея в голову пришла, исходил из того, что встречи Председателя Правительства с экспертным советом ни в коем случае не должны быть ритуальными, потому что мы и раньше это делали. Я, когда работал в Правительстве, потом Президентом работал, мы с экспертами регулярно встречаемся. Вопрос только в ценности этих встреч. Эксперты обычно что-то говорят, как правило, что-то интересное, Президент или Премьер себе что-то помечают, потом, как правило, значительная часть этого либо не используется, либо откладывается в долгий ящик. Я вижу сейчас смысл вот такой работы или, во всяком случае, смысл моих встреч в рамках экспертного совета, - чтобы это происходило с весьма высокой степенью регулярности, несколько раз в месяц, в общем, в зависимости, конечно, от необходимости.
Это первое, и второе – чтобы эти мероприятия были посвящены вполне прикладным вопросам. Мы сейчас с вами повестку дня задали, есть акты Президента – и мои, и Владимира Владимировича Путина на эту тему. Значит, теперь, если экспертный совет будет проводиться, на нём, на мой взгляд, нужно просто обсуждать движение к конкретной цели. Это первое.
Второе. Естественно, Правительство будет выпускать массу документов, как и всегда, готовить предложения для внесения законов в Государственную Думу. Мне кажется, на этой экспертной площадке нужно обсуждать и такого рода предложения. Это соответствует вашим представлениям, и в некоторых случаях целый ряд системных законов, например, на мой взгляд, вообще не должны попадать в Государственную Думу, если они не прошли через горнило экспертного совета. Только в этом случае этот экспертный совет будет авторитетным и тогда действительно это будет полезно. Пожалуйста.
А.К.Волин (президент ООО «АЗ»): С учётом изучения международного опыта и ряда консультаций, которые у нас прошли с коллегами как раз по партнёрству «Открытого Правительства» в Бразилии, я хотел сделать несколько замечаний. Первое – когда мы смотрим на международный опыт, мы видим, что «Открытое Правительство» отличается двумя характерными вещами: набором сервисов и глубиной проникновения. Потому что глубина проникновения предусматривает, что эта структура и сервисы, которые работают не только на общефедеральном уровне, но и в большом количестве присутствуют и на муниципальном уровне. Что касается сервисов, то они также достаточно широки и включают в себя не только электронное голосование или борьбу с коррупцией, но и большой набор государственных и социально-значимых услуг, которые делают жизнь людей удобней. Поэтому комфорт гражданина – это, в том числе, одна из серьёзных вещей, которые предусматриваются практически во многих странах в разрезе «Открытого Правительства». В этой связи в нашей конкретной ситуации, на мой взгляд, может быть два момента, которые имеет смысл иметь в виду. Первое – это широкое задействование средств массовой информации для привлечения внимания к возможностям «Открытого Правительства», а второе, параллельно с этим, – это создание инфраструктуры «Открытого Правительства» вглубь страны, для чего, на мой взгляд, видимо, имеет смысл подумать о возможности задействования двух крупных госкомпаний, имеющих инфраструктуру и возможности, – это «Ростелеком» и «Почта России», которые в состоянии обеспечить проникновение практически до каждого глубинного поселения.
Последнее, о чём хотел сказать: опять-таки наше общение с коллегами показало, что с открытостью и рядом разработок или практик, как у нас принято говорить в экспертной группе, в России всё обстоит не так уж и плохо. Потому что в ходе общения с нашими коллегами на том же саммите «Открытое Правительство» в Бразилиа к нам подходили представители ряда стран СНГ, которые реально задавались вопросом: можем ли мы им помочь в организации ряда сервисов, связанных с транспарентностью? В частности, например, очень большой интерес получили такие наши сервисы, как опубликование данных о доходах чиновников с возможностью пользоваться этими данными. Второе – «Россия без дураков», что также вызвало большой интерес.
Д.А.Медведев: Подмывает спросить: какие страны СНГ предлагали?
А.К.Волин: Украина.
Д.А.Медведев: Украина? Ну Украина – да.
А.К.Волин: Украина. Более того, такого рода обращения были, в том числе, и на уровне общественных организаций, так что представители гражданского общества в СНГ хотят с нами сотрудничать с точки зрения использования российского опыта. Спасибо.
Д.А.Медведев: Спасибо большое, Алексей Константинович. Это, во-первых, приятно, что и мы для кого-то можем быть неким маяком в своём развитии. Во-вторых, та идея, о которой вы сказали, – чтобы обеспечить глубину проникновения этого общественного диалога внутрь страны, использовать возможности государственных структур, – я ничего плохого в этом не вижу, можно действительно было бы и «Ростелеком» подключить, и «Почту России». Ладно. Кто хотел бы? Прошу вас.
Ю.С.Любимов (заместитель Министра юстиции Российской Федерации): Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые коллеги! Хотел бы кратко проинформировать, раз уж об этом зашла речь: рабочей группой была подготовлена сессия, посвященная обсуждению механизмов работы «Открытого Правительства» в международном контексте в рамках II Петербургского юридического форума. Мы планируем прямо перед пленарным заседанием сделать такую раннюю утреннюю сессию. У нас подтвердилось несколько выдающихся международных экспертов, поэтому хотел бы об этом сообщить и здесь присутствующим, и Вас проинформировать.
Д.А.Медведев: Спасибо большое. Естественно, я тоже всех приглашаю на Юридический форум, я сам планирую там быть. Это один из наших крупных и, надеюсь, постоянных форумов будет, потому что Петербургский экономический форум занял своё место уже в череде, в ряду крупных экономических событий. Экономика без правовой оболочки работать не может, поэтому юристы иногда нужны, для того чтобы решать сложные задачи. Прошу вас.
Ю.Ю.Котлер (президент автономной некоммерческой организации «Кадровый резерв – Профессиональная команда страны»): Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Я хотел бы уже доложить об исполнении поручений, которые были даны в рамках кадровой рабочей группы. В первую очередь мы сосредоточились на подготовке положений о конкурсах, которые мы обсуждали. Положение будет готово в течение семи дней в том виде, в окончательном, в сроки.
Я хотел бы рассказать о логике: мы хотим сделать прозрачную, понятную систему, которая будет выносить наверх эффективных людей и давать возможность участвовать всем. То есть помимо того, что у руководителя, Председателя Правительства, будет возможность выбирать из трёх-пяти кандидатов, прошедших понятные этапы отбора, у общества будет возможность видеть эти этапы отбора с самого начала и участвовать в нём, то есть это будет некая пирамида только в обратную сторону, которая будет позволять всем желающим – и самовыдвиженцам, и людям, выдвигаемым общественными советами, и людям, выдвигаемым ведомством, – проходить…
Д.А.Медведев: Пирамида в обратную сторону называется воронкой.
Ю.Ю.Котлер: Да, по сути, это воронка… Но это воронка с положительной обратной связью… у людей будет возможность понимать единые механизмы отбора, принимать участие. И в связи с этим мы также прорабатываем Ваше поручение по использованию экзамена в рамках… Он должен быть единый, понятный... И требования по использованию кадровых резервов… Потому что в этом случае они становятся эффективными, и это будет механизм как выдвижения, так и самовыдвижения людей, и также он будет экономить время, потому что… Это не значит, что мы объявляем конкурс, и тут только люди принимают участие в нём, то есть они могут заранее заявляться, проходить процедуры, доказывать свою эффективность и после этого участвовать в конкурсах, то есть, по сути дела, оптимизируя время участия.
Тут до Вашего прихода была дискуссия, кто будет идти по конкурсу, а кто нет. Мы по-прежнему говорим о неполитических должностях: политические должности остаются вне компетенции этого положения.
Д.А.Медведев: Политические должности уже все придуманы, во всяком случае я в ближайшее время собираюсь их передать Президенту.
Ю.Ю.Котлер: Да-да. Также мы бы хотели… В настоящий момент мы готовим перечень ведомств, которые мы бы хотели в первую очередь провести по этому конкурсу и, если механизм докажет свою эффективность, дальше расширять его ниже, глубже и шире – на регионы, на муниципалитеты и так далее. Спасибо.
Д.А.Медведев: Спасибо, Юрий Юрьевич. Я вот что хотел сказать. Всё-таки мне бы опять же хотелось, чтобы доказать действенность нашей с вами работы, что мы недаром потратили последние три месяца, – чтобы уже буквально после формирования самого Правительства из политических назначенцев мы, может быть, даже до конца мая попробуем начать проведение конкурсов на те структуры, которые будут отобраны. И уже, может быть (я не знаю, какие сроки предусмотрены этими конкурсами, но где-то в июне) выйти на назначение некоторого количества людей, для того чтобы доказать, что конкурсная процедура работает, в том числе и на лиц, замещающих высшие должности в системе государственной службы. Так что жду тогда ваших предложений. Пожалуйста.
Н.А.Никифоров (заместитель премьер-министра – министр информатизации и связи Республики Татарстан): Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые коллеги! Очевидно, что «Открытое Правительство» невозможно без современных средств коммуникаций. Если бы не было интернета, не было бы связи, то навряд ли в бумажном режиме оно осуществимо. Исходя из этого, вопрос, собственно, технологической платформы, то есть некого единого окна взаимодействия населения, бизнес-структур, экспертного сообщества, общественных структур с органами власти – тоже достаточно актуальная задача. И если будет создана правительственная комиссия, если Вы эту идею поддержите, и начнёт работу экспертный совет, то эту проблему тоже нужно рассмотреть и решить. Дело в том, что даже в процессе функционирования и подготовки текста доклада вся работа велась открыто, и на федеральном уровне, и на региональном уровне. Мы увидели, как внезапно стали появляться реальные воплощения тех теоретических идей, которые эксперты предлагали. На самом деле это очень хорошо. Здесь, я думаю, не должно быть никакой критики, но важно эту работу систематизировать, хотя бы для того, чтобы бюджетные средства сэкономить. Зачем многократно дублировать то, что может быть сделано один раз? Во-вторых, чтобы не размывать точку концентрации внимания со стороны того же населения, прикладная задача с точки зрения как раз технологической платформы «Открытого Правительства», в том числе, должна быть и в плане определения (как она должна функционировать) - должна ли быть она одна? С одной стороны, не хочется, конечно, её монополизировать, чтобы, к примеру, не убивать инициативу в регионах (определённый элемент конкуренции тоже всегда важен), но с другой стороны, ещё раз повторю, что не нужно также размывать этот центр, размывать принцип единого окна и дезориентировать население в том, как с Правительством в открытом режиме эффективнее взаимодействовать.
Д.А.Медведев: Спасибо, Николай Анатольевич. Я тоже поддерживаю то, что вы говорите. Нам нужно понять всё-таки, какова будет технологическая сторона коммуникаций, потому что то, что у нас есть, может или могло использоваться в первый период, для того чтобы объяснить, что такое «Открытое Правительство», чего мы ждём от этого, предложить посылать свои предложения тем гражданам, которые заинтересованы в установлении прямых коммуникаций с властью и формулировании своих идей. Но в целом вопрос технологической оболочки, так сказать, интерфейса этого самого нашего «Открытого Правительства», – это вопрос весьма сложный, это не настолько, так сказать, рутинная вещь. Понятно, что здесь без интернета мы ничего сделать не сможем. Нам нужно подумать, как вообще в целом это будет работать. И в этом плане, кстати, может быть, есть резон проанализировать и международный опыт (не только нам, наверное, вопросы задают). Есть и какие-то хорошие примеры, но они у нас всех тоже на слуху. Масса примеров, которые обычно приводят в качестве хрестоматийных: там и сингапурский опыт, и масса других опытов. Давайте на это обратим внимание тоже.
Пожалуйста. Кто ещё хотел бы что-то сказать? Прошу вас.
С.М.Гуриев (ректор негосударственного образовательного учреждения «Российская экономическая школа»): Уважаемый Дмитрий Анатольевич, уважаемые коллеги. Хотел бы поддержать то, что Вы сказали о доверии и о взаимодействии с обществом, потому что для меня последние два месяца были интересным опытом понимания того, что многие эксперты и многие наши коллеги и в Правительстве, и вне Правительства на самом деле пока не доверяют тому, что мы делаем. Вы правильно говорите, с этим можно справиться только реальными делами.
На каждом заседании, которые мы проводили, как Вы помните, всегда один или несколько человек поднимали этот вопрос. Мы как руководители подгрупп всегда говорили о том, что нужно концентрироваться на конкретных вещах, нужно заниматься вполне определёнными делами… И, тем не менее, такой уровень недовольства, такой уровень запроса в обществе на то, что это нужно на самом деле превратить из слов в дело… И для меня даже, лично для меня это был сюрприз – насколько уровень недоверия высок и насколько быстро распространяется информация о несоответствии слов и дел.
Вы, например, упомянули другие органы власти, например судебную систему. Мне кажется, судебная система уже совершенно открыта. Мы действительно видим, как судебные заседания происходят в открытом режиме. И, к сожалению или к счастью, но гражданское общество теперь даже уже не ходит в суд, а распространяет информацию о том, что происходит по средствам социальных сетей - YouTube и так далее.
Я вчера ходил на Чистые пруды, где увидел многих людей, которые с нами работали в «Открытом Правительстве». Эти люди, к сожалению, пока не верят в то, что «Открытое Правительство» будет делать то, что оно говорит. Мне кажется, это огромная проблема для всех нас, и о ней не надо забывать, это ещё болезненнее, чем казалось. Вот мне казалось, что это болезненная проблема, сейчас сказали, что это до сих пор - проблема. На самом деле это ещё больше, потому что информация распространяется очень быстро, и вчерашние события, когда Алексею Навальному дали 15 суток за неповиновение органам власти… Хотя видео о том, как он был задержан, тоже висит в YouTube, и мы знаем, что никакого неповиновения не было... При этом и заседания суда фотографируются и о них рассказывается в том же самом Twitterе. Эта прозрачность накладывает на нас дополнительные требования к тому, чтобы мы старались делать это быстро и всегда делали то, что обещали.
Спасибо большое.
Д.А.Медведев: Спасибо, Сергей Маратович. Собственно говоря, вы говорите о том же, о чём сказал я. Здесь, если говорить, например, о судебной системе, у меня не столь, может быть, радужное ощущение от степени открытости судебной системы, хотя она, кстати, действительно стала открытой и в силу тех реформ, которые проводились самим высшими судами, руководством судов, и в силу естественных технологических причин. Но вопрос ведь открытости судебной системы как вообще любой системы – это не только вопрос того, что видно. Вы говорите «такие ролики, сякие ролики, вот это видели, это видели», но это же только полдела.
Я всё-таки довольно много времени в своей жизни провёл в судах и знаю, что такое судопроизводство, знаю, что такое оценка доказательств, знаю, что такое квалификация тех или иных обстоятельств дела. Наша проблема, проблема нашего экспертного сообщества и вообще проблема гражданского общества, – что мы научились судить обо всём, не будучи в этом никакими специалистами. Любимая тема последнего времени – чистые выборы, да? Любой ролик, который помещается, в 95 случаях принимается сразу же за безусловное доказательство фальсификаций. И когда кто-нибудь скажет: «Вы знаете, вы всё-таки подумайте, пусть эксперты посмотрят, юристы поработают», говорят: «Да нет, вы на власть работаете, вы защищаете то, что на самом деле не требует доказательств», – нам нужно уходить тоже от таких сентенций, от таких суждений. Кого-то задержали без оснований или, допустим, этот ролик содержит абсолютные доказательства фальсификаций, - мы должны при помощи «Открытого Правительства» всё-таки прививать им правовую культуру, всем, в том числе нашему передовому классу, нашим горожанам, которые гуляют где хотят. Но они хоть и периодами рассерженные горожане, но рассерженные горожане тоже должны иметь голову, потому что всем она нужна – и членам Правительства, и Президенту, и Премьеру, и тем людям, которые недовольны окружающим миром.
В целом я не могу не поддержать вас, ещё раз сказав о том, что мы должны сделать всё, чтобы некая пропасть между словами и делами не разрасталась. Без иллюзий, опять же понимая, что тот, кто ждёт от нас, что мы за месяц изменим ситуацию, этого не произойдёт, скажут: «Ну да, мы им не верим. Они ничего делать не хотят и ничего не произойдёт». Мы должны давать позитивные примеры – и маленькие, и большие, и серьёзные, и, может быть, менее существенные, показывая, что мы шаг за шагом двигаемся вперёд.
И наконец, самое последнее – в отношении тех, кто доволен или не доволен. Я считаю, что такая среда всё-таки позволяет общаться с разными людьми. Помните, когда мы проводили нашу с вами встречу по противодействию коррупции, там были разные люди, в том числе люди, которые как минимум входят в круг общения других людей, которые жёстко не приемлют власть, требуют чуть ли не на баррикады выходить. Но мы же разговаривали и, когда речь шла о вполне профессиональных вещах, между нами вообще не было почти никаких несовпадений. Поэтому, если не говорить об элементарной политической борьбе за власть (она в нашей стране будет, это нормально: у нас открытое общество, чтобы там ни говорили; у нас развивающаяся и довольно сложная пока демократия), а говорить о профессиональных вещах, то у нас почти со всеми политическими силами, которые желают добра нашей стране, больше сходства, чем различия, по профессиональным позициям подчеркиваю, и это нужно помнить. Пожалуйста.
В.В.Сидоров (член консультационного совета акционеров ОАО «Банк ВТБ»): Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Хотелось бы предложить, чтобы «Открытое Правительство» не забывало в своей работе такую очень прикладную, может быть, вещь, прикладное направление, как работа с госкомпаниями и работа, направленная на совершенствование управления и повышение прозрачности государственных компаний. Это та область, в которой в действительности изменения могут наступить намного быстрее, чем в сфере государственного управления, поскольку все компании по идее должны руководствоваться понятными рыночными экономическими принципами. В этой части и в связи с тем, что в своё время Вы давали поручение по поводу повышения качества управления государственными компаниями, в силу того что экспертное участие «Открытого Правительства» тоже могло бы внести непосредственную лепту в то, чтобы те или иные меры реализовывались, – это тоже не хотелось бы деприоритизировать. Это то, чем можно заниматься, не дожидаясь каких-то сложных назначений и так далее. Тема корпоративного управления и конкретных предложений по конкретным компаниям может быть жива с первого дня практической работы «Открытого Правительства».
Д.А.Медведев: Абсолютно согласен. И как раз там в чём-то может быть проще продемонстрировать результат, потому что, скажем так, организационные решения, принимаемые на уровне Правительства или отдельных министерств, проще продавливаются, чем решения системные, которые требуют времени и концентрации больших усилий. Это опять же по поводу того, какие примеры нам нужно давать. Пожалуйста, Ярослав Иванович.
Я.И.Кузьминов (ректор Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики»): Дмитрий Анатольевич! Коллеги! Я хотел бы продолжить то, что Сергей (С.М.Гуриев) начал относительно доверия. Мне кажется, что установить доверие, сформировать доверие возможно только тогда, когда у нас будут вовлечены в работу «Открытого Правительства» уровни ведомств. На уровне Правительства в целом мы неизбежно будем ограничиваться заявлениями о намерениях, потому что такого рода формат есть общий. На уровне ведомств очень важно решить с самого начала две проблемы: вовлечь туда независимых экспертов – в общественные советы, я не знаю, как это будет называться…
Д.А.Медведев: Мы с вами решили, что это будут общественные советы.
Я.И.Кузьминов: Да. И вовлечь туда некоммерческие организации, ассоциации потребителей, если они в том или ином секторе есть, другие заинтересованные некоммерческие организации, неправительственные организации, в том числе достаточно резко оппозиционные тому или иному курсу министерства. Часто, обсуждая общественный совет Минобороны, там улыбаются, вспоминая Никиту Михалкова и так далее, но на самом деле Сердюков (А.Э.Сердюков) сделал очень важную вещь, о которой меньше говорят и которая установила в определённой степени доверие: он туда позвал Комитет солдатских матерей, и у него общественный совет тем самым заработал, несмотря на шутки СМИ по поводу Никиты Сергеевича.
Д.А.Медведев: И уход Никиты Михалкова…
Я.И.Кузьминов: Да. Приход, уход и другие вещи. Когда мы говорим о планах на ближайшее будущее, мне кажется, что самое главное не формировать даже… Ну да, безусловно, надо сформировать экспертный совет, но задачей этого экспертного совета и руководства Правительства вместе с экспертным советом было бы применительно к каждому ведомству – поиск заинтересованных НПО и независимых экспертов и включение их в формирование этих общественных советов ведомств. Спасибо.
Д.А.Медведев: Спасибо, Ярослав Иванович. Я хотел бы также согласиться с тем, что в силу понятных причин мы будем плавать всё время по поверхности, если не прорастём внутрь этих структур. Общественные советы, о которых мы договаривались, – это вполне нормальная структура для работы, форма для работы. И также хотел бы вас поддержать в том, что для руководителей ведомств, может быть, будет непростой задачей и не самой приятной привлечь в эти общественные советы своих принципиальных критиков, но это, собственно, и будет означать, готовы ли мы к каким-то переменам или не готовы.
Возможность находиться в диалоге с наиболее яростными оппонентами как раз и должна формировать правильную среду. Знаете что, я предлагаю (я тоже, конечно, не смогу следить за всеми ведомствами): просто, чтобы мы все вместе обратили внимание, условно говоря, на тех неудобных пассажиров, которых можно было бы «вставить» в общественные советы тех или иных министерств и ведомств. Но это должны быть всё-таки неудобные, но конструктивные люди, не те, которые говорят, что вообще с ними за одним столом сидеть не будем, а те, которые говорят: вы не правы в этом, в этом и в этом... Я считаю, что это абсолютно нормально, со всеми можно находить общий язык.
Я четыре года работал, например, с Советом по правам человека, там масса людей, которые яростно критикуют власть, которые выходят на различные митинги, демонстрации, принимают участие в пикетах, других формах общественного давления на власть, но они формулируют конкретные предложения, и в общем когда мы с ними завершали работу, они сказали, что, да, нам многое не удалось, но нам в общем кое-что и удалось. И это правда, именно потому, что они что-то говорили, а я слышал. То же самое должно быть – я почему об этом говорю, – то же самое должно быть в министерствах. Они что-то говорят, министр должен слышать, а не просто отбиваться от них, как от назойливых мух, и говорить, что для этого не созрели предпосылки, у нас нет денег, у нас другая страна, неповоротливая, вы здесь не умничайте, вы не в Европе находитесь, а в Российской Федерации... Предлагаю проследить за тем, чтобы общественные советы были укомплектованы вот такими активными людьми.
Пожалуйста. Иссяк поток выступлений? Ладно, раз мы с вами так прошлись по основным позициям, я, прежде чем ещё раз вам сказать всем большое спасибо и сказать «до следующей встречи», хотел бы завершить собственно словами, которые здесь неоднократно повторялись, словами о том, насколько мы эффективны и насколько нам доверяют. Мы все согласны с тем, что ни в коем случае нельзя опускать руки, если кто-то чего-то не слышит или не хочет принимать, – нужно с такими людьми работать. Это первое.
Второе. Мы должны собственным примером показывать, что власть готова меняться. Но с другой стороны, те люди, которые приходят к нам, тоже должны понимать, что они только своим трудом, своим соучастием в этих процессах способны создать новую рамку общения, способны создать действительно новую площадку для принятия решений по разным вопросам. И ещё раз подчеркну: даже небольшие результаты, но в рамках того, о чём мы говорили, а иногда знаковые какие-то вещи, будут означать, что этот процесс происходит, потому что всё равно будут бухтеть, будут говорить, что изменений почти нет, существует разрыв между позицией власти и тем, что происходит.
Я же этого тоже наслушался за последние годы. Вы, говорят, там речи прекрасные произносите, а в жизни всё не так. На самом деле всё гораздо сложнее, и на самом деле от наших слов тоже кое-что меняется, потому что это тоже наша жизнь, и они тоже имеют своё преобразующее значение. Недооценивать это было бы просто неправильно. Договорились? Тогда занимаемся формированием Правительства, продолжаем работать на площадке «Открытого Правительства» и ждём первых конкурсов. Спасибо большое.
